Автор Тема: Оберон в образовании.  (Прочитано 103314 раз)

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #165 : Февраль 26, 2011, 03:46:52 pm »
Обобщение делается на основе анализа и модели (которые здесь не приведены) . Параметры этой модели, существенно отличаются от Вашей (если она у Вас есть = в чем я сильно сомневаюсь- слишком поверхностны ваши выводы, а "правильные" утверждения выглядят повторением избитых штампов).

У меня есть модель, правда, она действительно сильно отличается от Вашей. Мне нужна система подготовки программистов-конструкторов, способных решать задачи любой сложности по созданию системного ПО (с упором на наиболее актуальные направления - middleware и СУБД). Созданию в коллективе, созданию с нуля, в режиме "технологической независимости". И модель - система подцелей, способы их достижения, у меня, в общем, за 7 лет моих экспериментов выработалась. В этом году я даже пришёл к тому содержанию и форме своих курсов, которые могу уже считать первым завершённым вариантом двухлетнего курса программирования для ИТ-шников, каким он должен быть.

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #166 : Февраль 26, 2011, 04:05:29 pm »
Что бы полнее понять ту фразу , отрывки из которой вы нарезали - надо просто знать специфику образования в Вузах  сегодня, и хотя бы по диагонали прочитать книгу ссылку на которую дал Илья-    соотнести их между собой. Вообщем Илья в очередной раз в своем амплуа...

Кругозор нужно давать как можно больший. И общую культуру мышления прививать, но это делается... скорее общей обстановкой в ВУЗе - теми личностями, которые преподают, общением за рамками планового содержания предметов...

А вот когда речь об обучении конкретным знаниям и умениям - то нельзя прыгать по верхам (как минимум первые три года), надо проработать одновариантно (в широком смысле варианта - как научно-технической школы конкретной, так скажем) и максимально глубоко. Если мы хотим научить чему-то по-настоящему, то всё равно начинать не с интересностей и разнообразия, а с самых базовых кирпичиков и умения из них строить решения задач. Если говорить о технических дисциплинах (и программировании, хотя оно пошире, чем просто техническая), то надо начинать с "демистификации техники" - человек должен представлять и уметь собирать всё самостоятельно от самого низу. Одно из качеств инженера - автономность от той техники, на которой он специализируется - он должен быть не при ней и над ней, а иметь возможность вообще обойтись без неё в готовом виде, понимая, как это получить с нуля.

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #167 : Февраль 26, 2011, 04:25:04 pm »
Если бы я был чиновником, то ввёл бы обязательное требование к преподавателям в ВУЗах: проработать ведущим инженером не менее 5 лет. Вот, тогда и повеселился бы.  :D
Но, расслабьтесь - я не чиновник.
Я дольше работал...  ;D

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #168 : Февраль 26, 2011, 04:36:46 pm »
... В первом семестре на Кумире писали типичные алгоритмы.
Только что поюзал последнюю версию кумира- вполне съедобно.
Не хватает:
Теории - страничек на 5-10.
Справка по идее должна быть более структурированной.

Есть подозрение, что в вузах сильно не приживется - все таки жалко тратить время на роботов, тот же Oberon не намного сложнее... Жаба давит... Как вы решились перейти на кумир (из каких соображений) если не секрет?
Наш контингент еще до поступления ходил к нам на "курсы повышения квалификации" в ЕГЭ  по информатике. Решали, в основном част С. Выяснилось, что ребятки с очень разным уровнем подготовки. Многие самостоятельно осваивали паскаль ... :) Поэтому порешили: в первом семестре дать первый "подравнивавший" курс по алгоритмизации. И без привязки к конкретной среде и языку. БлэкБох мне продавить не удалось, ибо среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков. А по Кумиру и книжки Кушниренко есть, и осваивается на счет раз.
В общем - решили, и провели в первом семестре такой обобщенный курс для начинающих по алгоритмизации. Роботами, естественно, не занимались - после  наших "курсов повышения квалификации" это слишком просто. А вот программирование, с ознакомлением с основными понятиями и прививка некоторых навыков - это самое то получилось. Теперь они те же проги пишут уже в Студии на С++ - 9становится понятно, что важны не язык и не среда среда.
И теперь еще и ББ+КП в другом курсе - опять те же программы-лабы...
Посмотрим в конце семестра, что получится.
Но уже сейчас препод по программированию отмечает, что эти - получше прошлогодних. Именно из-за пробного курса. 

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #169 : Февраль 26, 2011, 04:44:24 pm »
Обобщение делается на основе анализа и модели (которые здесь не приведены) . Параметры этой модели, существенно отличаются от Вашей (если она у Вас есть = в чем я сильно сомневаюсь- слишком поверхностны ваши выводы, а "правильные" утверждения выглядят повторением избитых штампов).

У меня есть модель, правда, она действительно сильно отличается от Вашей. Мне нужна система подготовки программистов-конструкторов, способных решать задачи любой сложности по созданию системного ПО (с упором на наиболее актуальные направления - middleware и СУБД). Созданию в коллективе, созданию с нуля, в режиме "технологической независимости". И модель - система подцелей, способы их достижения, у меня, в общем, за 7 лет моих экспериментов выработалась. В этом году я даже пришёл к тому содержанию и форме своих курсов, которые могу уже считать первым завершённым вариантом двухлетнего курса программирования для ИТ-шников, каким он должен быть.
Хорошо, задачи понятны.  Ответ Вы действительно можете найти решение для вашей модели. Но вероятнее всего у вас будут проблемы в ее реализации среди своих, просто потому, что в ней нет модели исполнителя (типичного преподавателя- который может просто не понять ваших запросов (конечно если ваша модель подразумевает консолидированную подготовку в несколько семестров), могут быть проблемы с формальной программой обучения, наконец, у вас нет оценки рабочего материала -студентов).  Проблемы ТОЧНО возникнут при маштабировании вашего решения на другие коллективы вас просто не поймут - у каждого свои проблемы и они не менее важные чем ваши. Наша программа - 1 год информатика с основами программирования, 2 год углубленные курсы, требующие дополнительных моделей (ассемблер, системное программирование....). Специализация начинается с 3 го курса - но она не привязана к отраслевым направлениям. Еще пример - попытка Info21 продвинуть ББ в сферу образования...Pedsovet.org - целевая аудитория просто не воспринимает его- т.е.  модель преподавателя которую он заложил  в продукт оказалась ошибочной...

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #170 : Февраль 26, 2011, 05:01:36 pm »
Наш контингент еще до поступления ходил к нам на "курсы повышения квалификации" в ЕГЭ  по информатике. Решали, в основном част С. Выяснилось, что ребятки с очень разным уровнем подготовки. Многие самостоятельно осваивали паскаль ... :)
Поэтому порешили: в первом семестре дать первый "подравнивавший" курс по алгоритмизации. И без привязки к конкретной среде и языку. БлэкБох мне продавить не удалось, ибо среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков. А по Кумиру и книжки Кушниренко есть, и осваивается на счет раз.
В общем - решили, и провели в первом семестре такой обобщенный курс для начинающих по алгоритмизации. Роботами, естественно, не занимались - после  наших "курсов повышения квалификации" это слишком просто. А вот программирование, с ознакомлением с основными понятиями и прививка некоторых навыков - это самое то получилось. Теперь они те же проги пишут уже в Студии на С++ - 9становится понятно, что важны не язык и не среда среда.
И теперь еще и ББ+КП в другом курсе - опять те же программы-лабы...
Посмотрим в конце семестра, что получится.
Но уже сейчас препод по программированию отмечает, что эти - получше прошлогодних. Именно из-за пробного курса. 
Свезло  по крайней мере хоть поступили люди которые ХОТЯТ научится программировать и готовы РАБОТАТЬ для этого. У нас в текущем наборе люди особо не намерены вкладывать усилия в навыки программирования  занимаются порядка 20%.
А что (важно) , если не секрет  :) ?

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #171 : Февраль 26, 2011, 05:07:36 pm »
2 Илья
... БлэкБох мне продавить не удалось, ибо среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков....
Вот еще одно подтверждение моих слов...

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #172 : Февраль 26, 2011, 05:20:09 pm »

...  среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков....
В чем эта сложность  определилась ? Среду PABC.Net они считают сложной?

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #173 : Февраль 26, 2011, 07:45:52 pm »
Еще пример - попытка Info21 продвинуть ББ в сферу образования...Pedsovet.org - целевая аудитория просто не воспринимает его- т.е.  модель преподавателя которую он заложил  в продукт оказалась ошибочной...
Не... Модель, заложенная ИНФО, не ошибочная. Она отражает конкретный опыт самого Ткачева. А он же привык работать с творческими преподами, которые еще и умненьких ребятишек учат. Такие преподы сами будут среду развивать, если им дать стартовый вариант. Школьная сборка - это такой стартовый вариант. Который еще конкретикой наполнять. Как - написал Федор Васильевич непосредственно в среде. Лично меня, как препода это более чем устраивает - контент я туда всажу собственный.

А огромному большинству ж надо просто дать готовое и чтобы работало. С контентом.

Валерий Лаптев

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #174 : Февраль 26, 2011, 07:49:16 pm »

...  среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков....
В чем эта сложность  определилась ? Среду PABC.Net они считают сложной?
Собственно, не столько для студентов, сколько для препода-лектора. Осваивать Кумир ей показалось гораздо легче, чем ББ+КП. Чел не программист по образованию, но первачков учит хорошо - сказывается школьный опыт. Именно правильно "строит" и они потом вполне вменяемые в следующих курсах.
Вот она, собственно и забоялась...
Но я добьюсь - вот контент внесу, адаптирую все ее лабы - и будет использовать. Через год.

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #175 : Февраль 26, 2011, 08:13:17 pm »
Не... Модель, заложенная ИНФО, не ошибочная. Она отражает конкретный опыт самого Ткачева. А он же привык работать с творческими преподами, которые еще и умненьких ребятишек учат. Такие преподы сами будут среду развивать, если им дать стартовый вариант. Школьная сборка - это такой стартовый вариант. Который еще конкретикой наполнять. Как - написал Федор Васильевич непосредственно в среде. Лично меня, как препода это более чем устраивает - контент я туда всажу собственный.

А огромному большинству ж надо просто дать готовое и чтобы работало. С контентом.

  :)  Так там и собрались творческие люди - настолько творческие (насколько это РЕАЛЬНО возможно в наше время). У каждого из них есть ученики которыми они гордятся... И последние довольно активны...
А что касается тех с которыми он привык работать...Не вижу этих талантливых и ОБУЧЕННЫХ ребят... Возможно они настолько хороши, что сразу начинают аутсорсить на Мелкософт, или достаточно умны, что бы не поступать  в Вуз на программиста... Ну хорошо, где же тогда обитают эти таланты? - может быть на сайте oberoncore - в разделе для новичков? Что-то не видел я их там... как не искал - может со зрением у меня что-то не то?

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #176 : Февраль 26, 2011, 08:21:22 pm »
Собственно, не столько для студентов, сколько для препода-лектора. Осваивать Кумир ей показалось гораздо легче, чем ББ+КП.
А вот это меня и не удивляет, 90 процентам других преподов покажется также (ИМХО). Я точно знаю, что у нас будут всерьез рассматривать вопрос введения ББ, только в том случае если очень четко будет видна выгода использования ББ по сравнению с другими решениями. Либо его (решение) как вы ОЧЕНЬ точно выразились нужно ПРОДАВЛИВАТЬ.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2011, 08:33:14 pm от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #177 : Февраль 26, 2011, 08:36:18 pm »
По моему мнению, Кумир сейчас хорош тем что:
1) Работает абсолютно везде (винда, мак, линукс). Последнее -- актуально и важно.
2) Не акцентирует внимание на синтаксисе. Вообще самое страшное что может случиться с (будующим)программистом -- пристрастие к какому-либо типу синтаксиса. Язык по синтаксису оценивать вообще нельзя. Синтаксис вторичен. Полно народу видел, которые вроде бы и не глупые люди, но воспринимают ровно один какой-то синтаксис, а все языки не с таким синтаксисом считают неполноценными/ущербными. Чаще всего народ залипает либо на паскалеподобном синтаксисе, либо си-подобном.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #178 : Февраль 26, 2011, 08:48:50 pm »
По моему мнению, Кумир сейчас хорош тем что:
1) Работает абсолютно везде (винда, мак, линукс). Последнее -- актуально и важно.
2) Не акцентирует внимание на синтаксисе. Вообще самое страшное что может случиться с (будующим)программистом -- пристрастие к какому-либо типу синтаксиса. Язык по синтаксису оценивать вообще нельзя. Синтаксис вторичен. Полно народу видел, которые вроде бы и не глупые люди, но воспринимают ровно один какой-то синтаксис, а все языки не с таким синтаксисом считают неполноценными/ущербными. Чаще всего народ залипает либо на паскалеподобном синтаксисе, либо си-подобном.
1. По первому абосолютно согласен
2. По второму, причина чуть более глубокая. Он,  Кумир концентрирует пользователя на создании алгоритма - а это вообще-то метод решения практически любой задачи (необязательно программисткой), более того некоторая "искусственность" синтаксиса подчеркивает его вторичность. Проблема в том что его "есть" нужно очень грамотно - нужна четкая методика, без нее эффект будет не тот (ИМХО). А внедрение его в программу вуза (общего плана)- ювелирная работа.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2011, 08:52:08 pm от DIzer »

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #179 : Февраль 26, 2011, 09:25:58 pm »
Еще пример - попытка Info21 продвинуть ББ в сферу образования...Pedsovet.org - целевая аудитория просто не воспринимает его- т.е.  модель преподавателя которую он заложил  в продукт оказалась ошибочной...

Проект Ткачёва идёт от самых общих, социальных соображений. Коррекции невыносимо хреновой ситуации с ИТ и ИТшниками в плане последствий всяких их... продуктов для общества.

ИТшники гордо отбрыкиваются "мы профессионалы". Ну вот я профессионал тоже, но когда я выступаю в роли пользователя, мне вся эта хрень поперёк одного места табуреткой стоит уже много лет.. С тех пор, как наигрался вдоволь ещё в школе в Виндоусы, администрирования, утилиты и прочую белиберду. Этот мусор отнимает у меня драгоценные минуты и часы рабочего времени - и так каждый день. И я не хочу, чтобы свежие выпускники продолжали трудиться по той же схеме - генерации мусора. Вместо того, чтобы понимать, что важно, и тратить свои усилия на "сто раз подумать - и один раз сделать что-то важное".

Общую же точку зрения на ориентиры для образования Ткачёв блестяще изложил в своих последних статьях:
"Математика+Информатика+Языки" - http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/welcome.html
и "О реформе системы образования 1871 года" - http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/1871.html
Так точно и по существу никто ещё не сформулировал.
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2011, 09:27:30 pm от Илья Ермаков »