Оберон в образовании.

[igor]

А у нас тут всё поставлено с ног на голову. Типо промышленность первична, а образование вторично.

Чьё-либо простое заявление, что язык А - хороший, всегда спорно. А использование языка Б в промышленности - является "доказательством" (с точки зрения чиновника, от которого всё зависит), что этот язык - хороший. Хотите переубедить чиновника?

[Илья Ермаков]

Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз

Кстати, уж не знаю, как биологам, а вот математикам очень неплохо столкнуться и поработать с некоторой абстракцией реального "паяния". Т.е. без деталей случайно-частных, но со всей спецификой "обще-машинности", а не чисто "нотации для записи".
Чтобы почувствовать разницу между символической математикой и "исполняемой математикой".
Конкретное значение - сразу закладывать познание темы "по-взрослому", без игрушечных иллюзий.
Общенаучное значение - понимать первый переход - к конструктивному подмножеству математики, а далее второй переход - к тому, как эта конструктивная математика физически реализуется.

[valexey]

А у нас тут всё поставлено с ног на голову. Типо промышленность первична, а образование вторично.

Чьё-либо простое заявление, что язык А - хороший, всегда спорно. А использование языка Б в промышленности - является "доказательством" (с точки зрения чиновника, от которого всё зависит), что этот язык - хороший. Хотите переубедить чиновника?

Какой кошмар. Это сообщение заставляет меня задуматься о добавление на форум смайликов вот такого рода:

[DIzer]

Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз

Гм. А что может быть более общим, нежели некая хрень у которой есть вход и выход? Ну, либо хрень которой дается некое окружение (с правами доступа на отдельные части окружения) и она с этим уже работает?

В общем, прошу помочь вытащить паяльник :-)

Еще как может... есть понятие алгоритма,  есть понятие типа данных, переменной, данных, императивности... попробуйте в них   дать определение. а я в свою очередь попытаюсь коструктивно  уточнить его если понадобится. Идет?

[DIzer]

Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз

Кстати, уж не знаю, как биологам, а вот математикам очень неплохо столкнуться и поработать с некоторой абстракцией реального "паяния". Т.е. без деталей случайно-частных, но со всей спецификой "обще-машинности", а не чисто "нотации для записи".
Чтобы почувствовать разницу между символической математикой и "исполняемой математикой".
Конкретное значение - сразу закладывать познание темы "по-взрослому", без игрушечных иллюзий.
Общенаучное значение - понимать первый переход - к конструктивному подмножеству математики, а далее второй переход - к тому, как эта конструктивная математика физически реализуется.

Вы правы , но вмеру... Напоминаю разделение произошло, из невозможности на практике подготовить "универсала" - это только в коммунистических агитках было чел. утром за станок, днем за кульман. а вечером размышляет о смысле жизни на уровне Канта..Действительность оказалось суровее... кроме того эффективная подготовка специалистов практиков одна с точки зрения методологии, универсалов другая, средства затрачиваемые на них различны, да и количество их различно...то есть то что мы имеем сейчас- обычная реальность

[igor]

... является "доказательством" (с точки зрения чиновника)

Какой кошмар.

Не понял, в чём именно состоит кошмар. Ну, да ладно.

[valexey]

... является "доказательством" (с точки зрения чиновника)

Какой кошмар.

Не понял, в чём именно состоит кошмар. Ну, да ладно.

Кошмар в том, что у чиновника такая точка зрения, и она является определяющей.

[Geniepro]

Это же Хаскелл! 

К сожалению (или к счастью), я - убеждённый императивщик.  :-) Во всяком случае, пока.

Хех, так ведь один из авторов Хаскелла (Simon Peyton Jones) утверждает, что:
- "Хаскелл: прекраснейший в мире императивный язык программирования"

[igor]

Кошмар в том, что у чиновника такая точка зрения, и она является определяющей.

Я уж было испугался, что Вы подумали, что для меня является "доказательством".
Я как раз люблю идти к практике через теорию: сначала расчёт, затем моделирование, а уж потом включение рубильника - и никаких взрывов 

[DIzer]

Это же Хаскелл! 

К сожалению (или к счастью), я - убеждённый императивщик.  :-) Во всяком случае, пока.

Хех, так ведь один из авторов Хаскелла (Simon Peyton Jones) утверждает, что:
- "Хаскелл: прекраснейший в мире императивный язык программирования"

Вот после этого изучать его и  не хочется, если уж создатель говорит такое...    Нее пусть сначала они между собой разберутся (создатели).

[igor]

Simon Peyton Jones: "Хаскелл: прекраснейший в мире императивный язык программирования"

Всё! Вы меня "доканали"  Записываю себе в лист ToDo: "Познакомиться поближе с Хаскеллем!"

[igor]

пусть сначала они между собой разберутся (создатели).

Не, лучше самому во всём разобраться.

[Илья Ермаков]

Вы правы , но вмеру... Напоминаю разделение произошло, из невозможности на практике подготовить "универсала" - это только в коммунистических агитках было чел. утром за станок, днем за кульман. а вечером размышляет о смысле жизни на уровне Канта..Действительность оказалось суровее... кроме того эффективная подготовка специалистов практиков одна с точки зрения методологии, универсалов другая, средства затрачиваемые на них различны, да и количество их различно...то есть то что мы имеем сейчас- обычная реальность

Кстати, Вы знакомы с книгой Кушниренко "Программирование для математиков"? Это мехматовский курс программирования. Там очень приличная "системная составляющая", но поданная абстрактно (эмуляция одних структур данных через другие, виртуальная память и т.п.). И в такой подаче она оказывается очень уморазвивающей именно для математиков.
http://317.metasystems.ru/lib/exe/fetch.php/first:kushnirenko-progmath.djvu

[vlad]

Ну так это просто приведет к тому, что никто не будет писать функции ...

... там где нужны процедуры, и никто не будет писать процедуры там, где нужны функции! 

На самом деле есть очень похожий опыт у жабы. Там если функция специфицировала исключение, которое она может кинуть, то эту спецификацию нужно тянуть до конца - через эти самые 20 функций. Но там есть возможность в какой-то момент "разрубить" такую зависимость обработав исключение или превратив его в исключение "специального" типа, который не надо декларировать. Так вот, даже в таком виде этот подход зачастую подвергается критике (хотя "хорошие" мотивы очевидны). Вы же предлагаете еще более экстремальную штуку. Не, не заработает Еще пофантазируйте на тему как вызывать системные процедуры из "функций". И как использовать функции высшего порядка...

P.S. Еще, вроде, в Аде что-то похожее есть. Но не знаю деталей.

[igor]

На самом деле есть очень похожий опыт у жабы. ... Так вот, даже в таком виде этот подход зачастую подвергается критике (хотя "хорошие" мотивы очевидны). Вы же предлагаете еще более экстремальную штуку. Не, не заработает

Хочу обратить Ваше внимание, что написание этих 20 функций не является самоцелью. Задача может иметь много решений. Грубо говоря, ошибка может быть не только в исходном коде, но и в коде ДНК  В моей практике пока не возникало необходимости в таком уровне вложенности, максимум 2 от силы 3. Хотя, может просто не попадалось соответствующей задачи.

Что касается вызова системных процедур из "моих" функций, то этого можно легко избежать, применяя в таких местах процедуру вместо функции. Результат в этом случае возвращается в параметре. Вообще, для всех системных вызовов я стараюсь делать интерфейс типа "узкое горло". Системные вызовы в прикладных модулях у меня не встречаются.

А что Вы подразумеваете под функциями высшего порядка? Полиномы N-ой степени?