Автор Тема: Оберон в образовании.  (Прочитано 103368 раз)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #75 : Февраль 24, 2011, 05:15:05 pm »
На самом деле иногда должны. Удобно бывает. Для этого в Haskell'e есть монада Writer (ну или самому можно подобную соорудить). А в Обероне с такими правилами для функций мы уже ничего не сделаем.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #76 : Февраль 24, 2011, 05:15:31 pm »

Ничего не понял. С т.з. какого языка я что-то там рассматриваю? У меня вообще псевдокод :-)
Каждый кусок кода зависит от чего-то. Идея ровно в том, чтобы это что-то было явно описано в спецификации. реализации и точке использования.

Чтобы не повеситься от повторения одного и того же, предлагаю использовать механизм частичной конкретизации. Вот и всё.
С позиции псевдокода...в котором описаны конкретные действия...так сформулируйте и дайте определение НЕзависящие от выбора конкретных действий.. в противном случае от того что вы написали мало толку...почему обьяснять надо?  :)
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2011, 05:22:52 pm от DIzer »

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #77 : Февраль 24, 2011, 05:16:00 pm »
Это же Хаскелл!  ;D
К сожалению (или к счастью), я - убеждённый императивщик.  :-) Во всяком случае, пока.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #78 : Февраль 24, 2011, 05:21:29 pm »
С позиции псевдокода...в котором описаны конкретные действия...так сформулируйте и дайте определение НЕзависящее от выбора конкретных действий.. в противном случае от того что вы написали мало толку...почему обьяснять надо?  :)
Так вроде бы уже.. Причем разика два-три уже. Словами. А псевдокод это был просто пример. На примерах народ лучше понимает обычно.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #79 : Февраль 24, 2011, 05:22:34 pm »
Ну что вы в самом деле :) Ну вот захотите вы какой-нибудь логгинг в этой функции добавить...
В этом случае я напишу процедуру, в которой сначала будет вызов функции, а далее ниже по тексту этот самый логгинг  ;) Мухи не должны быть вперемежку с котлетами  :)

Не напишите. У вас "сверху" 20 функций. Куда вы процедуру воткнете? На самый верх? Там логать уже будет слишком поздно. Или слишком рано.

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #80 : Февраль 24, 2011, 05:28:10 pm »
А в Обероне с такими правилами для функций мы уже ничего не сделаем.
Да. Оберон останется таким, каким его придумал автор. Но и в таком виде, по моему убеждению, он является кандидатом №1 на роль языка для начального обучения.
Вот что парадоксально, исполнит он эту роль или нет, от самого языка уже не зависит. Это зависит от того, станет ли он применяться в промышленных масштабах. Языки приходят в образование через индустрию. Другой дороги нет. Этому нас как бы учит история.

DIzer

  • Гость
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #81 : Февраль 24, 2011, 05:29:37 pm »
Что есть функция или процедура? Это есть кусок кода который что-то делает. У этого куска кода есть вход и выход. Все. Таким образом нужно явно указать что этому куску подаем на вход, и что будем принимать на выходе. Именно явно, а не как сейчас.
Не могу с этим согласиться. В Оберонах (ведь тема о них?) единицей инкапсуляции является модуль. Изнутри процедуры видны все глобальные переменные. Если обязать программистов явно указывать все первичные (на входе процедуры) и вторичные (на выходе процедуры) данные, то они (программисты) "повесятся" прокачивать через параметры все эти объёмы информации.
Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #82 : Февраль 24, 2011, 05:32:03 pm »
В образование языки приходят через промышленность только у нас. У проклятых буржуев частенько в промышленность приходят языки из и через образованиe. Равно как существуют языки использующиеся (широко) в образовании но не использующиеся в промышленности вообще.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #83 : Февраль 24, 2011, 05:33:20 pm »
В этом случае я напишу процедуру, в которой сначала будет вызов функции, а далее ниже по тексту этот самый логгинг  ;)

Не напишите. У вас "сверху" 20 функций. Куда вы процедуру воткнете? На самый верх? Там логать уже будет слишком поздно. Или слишком рано.
Тогда я перепишу все 20 функций. "Бешеной собаке семь вёрст - не крюк"  :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #84 : Февраль 24, 2011, 05:35:52 pm »
Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз
Гм. А что может быть более общим, нежели некая хрень у которой есть вход и выход? Ну, либо хрень которой дается некое окружение (с правами доступа на отдельные части окружения) и она с этим уже работает?

В общем, прошу помочь вытащить паяльник :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #85 : Февраль 24, 2011, 05:36:10 pm »
Вот это? .....так вы и получили "ответ" от паяльника, чей инструмент от "другой" фирмы.. а дальше стандартно... обсуждении....сравниваются схемы , инструменты... короче полный джаз
Извините, я Вас не понимаю. В частности, кого Вы называете паяльником.

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #86 : Февраль 24, 2011, 05:37:22 pm »
В образование языки приходят через промышленность только у нас. У проклятых буржуев частенько в промышленность приходят языки из и через образованиe.
Но мы-то живём "у нас".

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #87 : Февраль 24, 2011, 05:42:26 pm »
В этом случае я напишу процедуру, в которой сначала будет вызов функции, а далее ниже по тексту этот самый логгинг  ;)

Не напишите. У вас "сверху" 20 функций. Куда вы процедуру воткнете? На самый верх? Там логать уже будет слишком поздно. Или слишком рано.
Тогда я перепишу все 20 функций. "Бешеной собаке семь вёрст - не крюк"  :)

Ну так это просто приведет к тому, что никто не будет писать функции :) Чтобы потом не переписывать :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #88 : Февраль 24, 2011, 05:43:03 pm »
В образование языки приходят через промышленность только у нас. У проклятых буржуев частенько в промышленность приходят языки из и через образованиe.
Но мы-то живём "у нас".

Дык это ж надо менять, потому как именно образование и его институты должно быть центром инноваций. Наука же. Исследования. А у нас тут всё поставлено с ног на голову. Типо промышленность первична, а образование вторично.

Если бы в мире было так как у нас (и у нас было бы так как сейчас всегда), то мы бы до сих пор на асме писали бы. В лучшем случае -- на фортране и коболе.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #89 : Февраль 24, 2011, 05:49:07 pm »
Ну так это просто приведет к тому, что никто не будет писать функции ...
... там где нужны процедуры, и никто не будет писать процедуры там, где нужны функции!  :)