Обучение программированию (очередной холивар)

[valexey_u]

А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.

Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.

У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)

я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).

У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.

Ой, ну про винду я бы все же осторожней высказывался :-)

А 1С не любят программисты в общем то по той же причине, что не любят и SAP - это сплошной и жесткий vendor lock in, подсев на эту штуку, куда-то еще (скажем разработка под Android на java, или на asm под микроконтроллеры) уже скорее всего не рыпнешься. Слишком узкоспециализированная специфическая штука. +зависимость от успеха одной конкретной компании (1С или SAP). В общем, см http://habrahabr.ru/post/192876/ . Многие хорошие специалисты получившие высшее образование (да и не только они), инстинктивно стараются избежать такой ситуации. Поэтому не любят и Windows и 1C и SAP. Последние два - в особенности. Хотя задачи там решаются порою сложные, сами компании технологичные ( и делают прикольные штуки, см. например http://en.wikipedia.org/wiki/SAP_HANA), да и зарплаты там частенько выше чем в других областях разработки ПО.

PS. К SAP в германии, в академической среде (студенты, преподаватели) относятся примерно как к 1С, я это знаю потому, что там у меня двоюрный брат учится как раз. Вот он и рассказвыает.

[valexey_u]

SAP: http://lurkmore.to/SAP

:-)

[ilovb]

У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)

Может быть и так. Но тогда вопрос: А куда они идут? 

[valexey_u]

У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)

Может быть и так. Но тогда вопрос: А куда они идут? 

В разные конторы. По НН могу сказать, что идут в Intel, itseez, к нам в конце концов. Впрочем, обычно они идут не после получения диплома, а курсе на четвертом на полставки стажером (20 часов в неделю на какие-нибудь 10-15 тыр (в зависимости от конторы и индивидуальных договоренностей)). В общем, куда-то где кроме бабла можно еще получить универсальный, востребованный не только там, опыт.

Время которое требуется на адаптацию/обучения (после чего человек начинает приносить реальную пользу проекту) очень сильно зависит от собственно проекта и коллектива. Иногда уже через две-три недели человек начинает приносить больше пользы чем вреда, иногда через год (если проект средний или большой - более 300 тыс. строк кода).

[ilovb]

Вот. Т.е. в крупные конторы. И думаю что идут таки лучшие, а не среднестатистический студент.

У нас, кстати, ещё некоторое количество понтовщиков идёт. Мол у него 2 высших... и на полюсах он пишет... и на жабах... И ставку спеца ему сразу надо... Такие отсекается либо сразу, либо обосравшись на тестовом задании.

[valexey_u]

Вот. Т.е. в крупные конторы. И думаю что идут таки лучшие, а не среднестатистический студент.

У нас, кстати, ещё некоторое количество понтовщиков идёт. Мол у него 2 высших... и на полюсах он пишет... и на жабах... И ставку спеца ему сразу надо... Такие отсекается либо сразу, либо обосравшись на тестовом задании.

Ну, если контора в 30-50 человек является крупной, то таки да :-) (тот же Itseez и мы теперь) Просто потому, что если в конторе человек 30 хотя бы программистов, и она уже на плаву, то взять студента она может себе позволить - даже если студент налажает и будет наносить систематически вред проекту на протяжении полугода, то оно все равно потом окупится, и в результате контора в плюсе.

Более мелкие конторы, где человек 5-10 программистов (то есть тех кто дело делает (то есть продукт на котором деньги контора зарабатывает), не программерские конторы я в рассчет не беру), и уж тем более где 1-5 программистов, обычно не могут позволить себе взять студента, даже если он будет работать бесплатно совсем. Просто из за того, что нанесенный им ущерб за первые полгода будет слишком велик для конторы (он оттягивает на себя силы программистов, то есть производительность труда снижается на значимый процент, в результате поплывут сроки и качество).

Ну, то есть студент рад бы в такие конторы пойти, только его никто туда не возьмет без опыта работа :-) Поэтому студенты ВМК устраиваются в конторы средне-крупные (ибо конторы эти готовы взять на себя риск и вложиться).

PS. А народа с понтами, после стажировки в Intel'e например, довольно много, да. Обычно они (через полгода стажировки там) хотят ЗП как приличный программист, хотя все еще нифига не умеют :-) Это вне зависимости от образования. Таких очень смешно собеседовать.

[ilovb]

30-50 программеров я считаю крупной конторой, да 

[ilovb]

Самое печальное что много народу (даже с красными дипломами) валятся на вопросах уровня:
"Что такое SQL?"

[valexey_u]

Самое печальное что много народу (даже с красными дипломами) валятся на вопросах уровня:
"Что такое SQL?"

Дык и матерые программеры валятся. :-) Начинают что-то втирать про какие-то базы данных реляционные. Хотя это тупо язык запросов :-)

Также программеры (с 5, 6, а то и 20ти летним опытом) частенько путают и смешивают С++ и Visual C++ (полагают последний языком программирования, да), а Visual Studio считают .net'ом (и все что оно компилит тоже, значится требует .net для выполнения).

И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.

[Geniepro]

И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.

Бедный vlad... )))

[valexey_u]

И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.

Бедный vlad... )))

А у него не аутсорс и не тупой багофиксинг. Он может принимать решения по рефакторингу (в каких-то разумных пределах - то есть может обговаривать это с другими участниками проекта), а вот в случае аутсорсинга багофиксинга под большую систему (типа Эриксоновых станций), бакофиксер не может ничего. Тупо втыкаются костыли. При этом общей картины системы (програмного продукта) в голове не вырисовывается. Ибо он чужероден, неподконтролен, и воистину огромен. (продукт (в случае Эриксона), ясное дело, на erlang'e) Ну и мотивации в нем разбираться, соответственно, нет никакой.

[Valery]

Вставлю свои 5 копеек.

Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.

А вообще у нас в городе уже 4 конторы, которые реальнот программируют.
Во всех - начальниками наши выпускники, поэтому с 3 курса на производственную практику нормальные студенты попадают в одну из этих контор.

И к выпуску уже что-то из себя представляют.
А наша контора, которую мы создали под Старт, вообще второкурсников на работу берет.
Вот се

[Valery]

Вставлю свои 5 копеек.

Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.

А вообще у нас в городе уже 4 конторы (одна из них - наша), которые реально программируют.
Во всех - начальниками наши выпускники, поэтому с 3 курса на производственную практику нормальные студенты попадают в одну из этих контор. Многие с 3 курса там просто работают.
Выпускные работы - опять же со своей работы темы берут.
И мы не возражаем.
А наши выпускники-начальники еще у нас на кафедре и преподают...

И к выпуску уже что-то из себя представляют.
А наша контора, которую мы создали под Старт, вообще второкурсников на работу берет.
Вот сейчас у нас работает 1 студентка 4 курса, 1 студент 3 курса, 1 студент 2 курса.
И на тестировании - еще люди 2-3 курса.
Один студент 2 курса на подходе - собираемся его подключить к нашей работе.
Народ реально работает над коллективным проектом, используя TFS.
Используется модульное тестирование - опять же в Студии.
Народу реально приходится вникать в паттерны.

И вообще осваивать системное программирование, интерпретаторы там всякие...
 
 

[DddIzer]

Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.

трудно сказать.. народ уезжал  всегда.
У нас (матфак) последние 5 лет краеугольными  камнями было 2 фактора

1.  Демографическая ситуация (при неизменном количестве мест просто некого было брать)
2.  По всей видимости не очень грамотная политика приема (зачитывались егэ по физике и математике)
 
из =за этих причин  максимальный бал на ПМ был в районе 195 баллов при фактическом недоборе - минимум <140
В этом году город вышел из демографической ямы + физику заменили на информатику.. Все это дало
нам РЕАЛЬНЫЙ конкурс в районе 2 человек на место с минимумом в 192 балла..
 Опять же с точки зрения обучения.. прошел месяц - за это время я дал каждому по ~45 задач (причем перед трансляцией решения в ЯП - требую  наличия алгоритма в тетрадке )... и.. 70%  справляются.  Для сравнения: в прошлом году каждый отполз к этому времени с 12 задачами с реализацией в районе 40%.
Конечно, посмотрим , что будет на аттестации и в сессию , но есть ощущение что будет много, МНОГО лучше чем в прошлых годах.

[Valery]

У нас первый курс в прошлом годе тоже получше прошлогоднего второго будет.
В качестве примера: первокурсник из Баскунчака первую курсовую написал на Qt!
Сам все изучил и сделал прекрасную работу.
Теперь на 2-м курсе учит одногруппников правильно пользовать QtCreator...

Один из 3 курса сейчас в Москве с нашим главным разработчиком на Акселераторе БИТ-2013 пашет.

Но с приемом - та же лабуда, что и вас: физику принимают вместо информатики.