Многоуровневый ЯП на основе ОБЕРОНА

[Geniepro]

ЧТО строится в Хаскеле, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, КАКИМИ средствами, для КОГО,  и наконец , ДЛЯ ЧЕГО ИДЕ не нужна?

... необходимо иметь среду разработки (IDE), которая бы сопротивлялась неуместному использованию низкоуровневых средств. То есть, одним только языком тут не обойтись.

То же самое делается в Haskell'e на уровне системы типов языка :-)
IDE для этого не нужна.

[DIzer]

Спасибо (всем за ссылки), но Богатырев насколько я понял (поправьте)  вел речь в первую очередь о ОС в которую ПОЛНОСТЬЮ ортогонально (то есть независимо) интегрируется (а также единовременно поддерживются) несколько языков. Я предлагаю  другое...

Он предлагал разработать семейство дополняющих языков -- от самого низоуровневого до языка интеграции систем, написанных на языках более низкого уровня.
Вы предложили два уровня языков, а Богатырёв то ли три, то ли четыре, уже точно не помню...

Тогда в каком смысле им используется понятие "ортогональности", но ладно... я предлагаю идти не "снизу" а с противополжного направления (один фиг - системные языки есть , как и системы (ОС), и они развиваются и будут испльзоваться хотим мы этого или нет).

[DIzer]

ЧТО строится в Хаскеле, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, КАКИМИ средствами, для КОГО,  и наконец , ДЛЯ ЧЕГО ИДЕ не нужна?

... необходимо иметь среду разработки (IDE), которая бы сопротивлялась неуместному использованию низкоуровневых средств. То есть, одним только языком тут не обойтись.

То же самое делается в Haskell'e на уровне системы типов языка :-)
IDE для этого не нужна.

Это я так понимаю Ваш вариант ответа   ?   - поражает своей бессмысленностью и отрывом от контекста обсуждения...  

[DIzer]

....
Это основные понятия с которыми приходится иметь дело при решении большинства задач...
артефакты вылазят в п.5... основная проблема заключается в том, что они гадят во все пункты выше....

Поправочка в п.6 конечно...

[Geniepro]

Это я так понимаю Ваш вариант ответа   ?   - поражает своей бессмысленностью и отрывом от контекста обсуждения...  

Меня в свою очередь поражает Ваше (не)понимание простых казалось бы вещей, обсуждающихся здесь.
Или Вы просто троллингом занимаетесь от безделья?

[valexey]

Ой, народ, давайте тут лучше не будем личности обсуждать? Если уж на то пошло, то лучше уж заняться тонким троллингом друг друга :-) А еще лучше по возможности обсудить тему :-)

[Geniepro]

Это я так понимаю Ваш вариант ответа   ?   - поражает своей бессмысленностью и отрывом от контекста обсуждения...  

Вапще мне непонятно, что там Вам непонятно.

Это же уже тут обсуждалось, и довольно подробно -- все низкоуровневые средства вроде ввода/вывода, изменяемых переменных, процессов, в Хаскелле завёрнуты в монаду IO, которая является типом данных языка Хаскелл, и, соответственно, их (этих низкоуровневых средств) использование контроллируется системой типов Хаскелла.
Реализованно это на уровне языка программирования без использования каких-то дополнительных средств типа IDE. Значит, в принципе для контроля использования низкоуровневых средств можно обойтись без IDE.

Что тут может быть непонятно? В чём здесь бессмысленность и отрыв от контекста?
Если тема, поднятая Сергеем Прохоренко, была оторвана от контекста обсуждения этого топика, то претензии к нему.

[Илья Ермаков]

Похожее направление мысли поднял сегодня Дмитрий Дагаев своей статьёй:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3337

[DIzer]

Похожее направление мысли поднял сегодня Дмитрий Дагаев своей статьёй:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3337

Вроде нет
1. Иде мы здесь не обсуждаем.
2. В качестве парного языка он предлагает тикл.
Да и общий концепт у него офтопный, затрудняюсь даже сказать что можно почерпнуть из его статьи в контексте этой темы...

[Илья Ермаков]

Проблемы языка и среды плотно связаны. Перетекают друг в друга. Разумеется, математикам это претит - как это формализм можно завязывать на какую-то бренную машину/среду

Вопросы подняты у Дагаева как раз самые острые и насущные - как нормально обеспечить пространство для работы с информацией для людей. Очень реальная постановка из жизни.

А просто "надо язык верхнего уровня"... Это потребность "щось робитi".

[DIzer]

Проблемы языка и среды плотно связаны. Перетекают друг в друга. Разумеется, математикам это претит - как это формализм можно завязывать на какую-то бренную машину/среду

Вопросы подняты у Дагаева как раз самые острые и насущные - как нормально обеспечить пространство для работы с информацией для людей. Очень реальная постановка из жизни.

А просто "надо язык верхнего уровня"... Это потребность "щось робитi".

Да РОБИТ - но подход его ИМХО представляется поверхностным...

[valexey]

Похожее направление мысли поднял сегодня Дмитрий Дагаев своей статьёй:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3337

Это немного не то направление что тут пытаются обсуждать, но и оно мне интересно. Особенно в свете tk (не tcl).

[DIzer]

Похожее направление мысли поднял сегодня Дмитрий Дагаев своей статьёй:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3337

Это немного не то направление что тут пытаются обсуждать, но и оно мне интересно. Особенно в свете tk (не tcl).

Так сделайте новую ветку..

[valexey]

Возвращаясь к нашим баранам:

3. Есть понятие алгоритма  -как метода решения задач, с определенными свойствами (конечность, детерменированность, массовость)
4.  Будем считать что большинство систем встречающихся на практике достаточно описывается с помощью небольшого числа понятий информатики (в контексте задачи - императивная модель со строгой типизацией) (переменная, тип данных, данные, оператор присваивания, цикл, ветвление).
5. Изходя из п.4. Алгоритм можно выразить через понятия информатики. 

Так таки вот: если не ошибаюсь, понятие алгоритма и его свойства вытекает из теории вычислимости, а теория вычислимости непосредственно связана и определана была через машину Тьюринга самим Тьюрингом. А машина тьюринга это и есть императивная модель.

Посему все эти три пункта на самом деле один пункт.

[valexey]

6. Есть понятие ЯП , как промежуточного звена между человеком и исполнителем. (модель человека и исполнителя надо уточнять)

Тут не очень понятно, ну вот возьмем скажем алгорифмы Маркова (они мне близки и понятны более чем скажем Тьюринга машина), там вполне конкретный исполнитель, логика его работы, описывается в тех же терминах, что и программа писаная для него, если программа писана, значит был язык на котором она написана. Так вот, язык тут не разлучен с исполнителем. Внимание вопрос -- где тут промежуточное звено? По моему, тут человек напрямую взаимодействует с исполнителем на его языке.

Я к тому, что в твоих пунктах явно чего-то не хватает.

Возьмем пачку ЯП. Возьмем некую задачу, ну, скажем, задачу поиска подстроки в строке. Внезапно окажется, что на некоторых языках эту задачу решить проще. а на некоторых сложнее. Почему? Потому, что каждый язык, кроме того самого синтаксиса который все видят, на который все ведутся, но который второстепенен, у каждого языка есть своя семантика, которая, вообще говоря, является тем самым виртуальным исполнителем языком которого и является данный ЯП. Исполнитель оперирует некими понятиями, если эти понятия близки решаемой задаче, то задача на данном ЯП решается просто, если же нет, то задача решается сложнее (но все равно решается).

Возвращаясь к поиску подстроки в строке -- на языке алгорифмов Маркова, эта задача решается очень и очень просто. В пару-тройку строчек (каждач строчка символов в 3-5), на языке машины Тьюринга эта задача решается уже сложно.

Это были просто ЯП. Теперь про языки высокого уровня. Языки высокого уровня позволяют построить набор абстракций удобных для решения задачи, позволяют это сделать вне зависимости от того, какая модель исполнителя нативна (эмм.. какой тип исполнителя родной) для данного ЯП. То есть даже если под капотом у нас машина Тьюринга, то ЯВУ все равно позволить построить над ним модель исполнителя алгорифмов Маркова и уже в этих терминах решить задачу. Чем язык уровнем выше, тем он проще и точнее позволяет построить модель нужного исполнителя и языка его, тем меньше (в данной задаче) из под Маркова будет выглядывать Тьюринг. В идеале, Тьюринга не будет видно вообще. И так для каждой задачи.