Автор Тема: web семенары  (Прочитано 246489 раз)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #240 : Август 27, 2012, 07:36:28 am »
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.

Александр Сергеевич, я давно того же мнения и столь же давно пытаюсь понять: то ли это принцип вообще "грамотного проектирования систем", то ли только одна из возможных структур систем, которой желательно придерживаться, но при возможности в некоторых случаях использовать другие...
В вашей же формулировке меня удивляет то, что Вы то преподносите как объективный закон ("в любой системе..")? А как же, допустим, неудачно организованные системы, где этот принцип несоблюдён? Они же не перестают быть системами? Или, допустим, система целенаправленно предоставляет элементам "самоорганизоваться".

P.S. "Очерки организационной науки" читаю. Это, действительно, наиболее общее и базовое, что можно придумать в области "системной мысли", "философии науки" и т.п. Однако у Богданова очень привычный и приятный мне естественнонаучный подход, в частности, указание на то, что в отличии от математики дедукция в организационной науке будет занимать более скромную роль, а индукция от опыта - значительную. Таким образом, Вы со мной спорили в этих вопросах, придерживаясь позиции не "по-Богданову". Я так понимаю, с почвы восточной философии?

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #241 : Август 27, 2012, 07:44:28 am »
Цитата: alexus
Мне доводилось много раз (точно больше десятка раз) видеть, как 1С пытались "натянуть" на производство, но ни разу не видел успешного "решения".

Это довольно странно...

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/07/17/496671
Что странного?.. Цифры я вижу, а вот нормального решения "в живую" сам не видел.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #242 : Август 27, 2012, 07:45:08 am »
Я Вас не понимаю настолько, насколько это вообще возможно.
Что именно возможно? Описывать тех.процессы? Вполне возможно...
Да нет, речь идет о возможности понять (точнее, абсолютно непонять...) собеседника.

Есть инструмент для технологов, который позволяет им, технологам, описывать свои технологические процессы и технологические операции... самостоятельно описывать... без привлечения внедренцев или разработчиков.
Ну тогда, если можно, расскажите немного поподробнее хотя бы об этом первом инструменте. Хотелось бы посмотреть скриншоты, структуру данных.
Потому что: "Не верю!"(c)
Не верю в универсальность инструмента и в то, что пользователь способен создать что-либо путное, кроме примитивных вещей, типа заполнения шаблонов.
Впрочем, если это секреты, то я не настаиваю.

Зачем нам что-то описывать?
Чтобы зафиксировать на бумаге (на носителе) полученную информацию.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #243 : Август 27, 2012, 08:08:03 am »
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.

Александр Сергеевич, я давно того же мнения и столь же давно пытаюсь понять: то ли это принцип вообще "грамотного проектирования систем", то ли только одна из возможных структур систем, которой желательно придерживаться, но при возможности в некоторых случаях использовать другие...
С первым "то ли" я согласен, второго "то ли" - не понял.

В вашей же формулировке меня удивляет то, что Вы то преподносите как объективный закон ("в любой системе..")? А как же, допустим, неудачно организованные системы, где этот принцип несоблюдён? Они же не перестают быть системами? Или, допустим, система целенаправленно предоставляет элементам "самоорганизоваться".
"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.
(я понимаю, что Вас раздражает слово "любой", поскольку Вы приучили себя иметь дело с частностями, но тут я ничем не могу помочь... Попробуйте опровергнуть слово "любой" исключающим примером)

P.S. "Очерки организационной науки" читаю. Это, действительно, наиболее общее и базовое, что можно придумать в области "системной мысли", "философии науки" и т.п. Однако у Богданова очень привычный и приятный мне естественнонаучный подход, в частности, указание на то, что в отличии от математики дедукция в организационной науке будет занимать более скромную роль, а индукция от опыта - значительную. Таким образом, Вы со мной спорили в этих вопросах, придерживаясь позиции не "по-Богданову". Я так понимаю, с почвы восточной философии?
Богданов не только сделал изумительные открытия, но он и ошибался... "от опыта"... его смерть тому доказательство.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #244 : Август 27, 2012, 09:07:23 am »
Есть инструмент для технологов, который позволяет им, технологам, описывать свои технологические процессы и технологические операции... самостоятельно описывать... без привлечения внедренцев или разработчиков.
Ну тогда, если можно, расскажите немного поподробнее хотя бы об этом первом инструменте. Хотелось бы посмотреть скриншоты, структуру данных.
Потому что: "Не верю!"(c)
Не верю в универсальность инструмента и в то, что пользователь способен создать что-либо путное, кроме примитивных вещей, типа заполнения шаблонов.
Впрочем, если это секреты, то я не настаиваю.
Секреты?.. :) Нет.
Посмотрите здесь, там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).

Зачем нам что-то описывать?
Чтобы зафиксировать на бумаге (на носителе) полученную информацию.
А потом с бумаги занести в компьютер?.. Чем-то это напоминает игру в "глухие телефончики"... Пользователь как-то понял наши вопросы, потом что-то подумал, потом как-то это изложил на бумаге, мы это как-то поняли, как-то проанализировали, потом смогли это как-то переложить на язык системы... В результате получилось "нечто". Не проще ли дать пользователю ориентированный на его задачи инструмент?..

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #245 : Август 27, 2012, 10:54:31 am »
Посмотрите здесь, там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Спасибо, скачал.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #246 : Август 27, 2012, 03:47:34 pm »
Спасибо, посмотрел. :)
В общем, демонстрируемая среда поддерживает всё как в ОПУП... видимо, и методы планирования обычные...
Далее как понял суть (возможно, в чём-то нужны поправки).

Т.е. ключевая идея - любая цель в системе порождает исполнение/построение процесса её достижения на заданных компонентах деятельности (предмет, средства, труд). Компоненты по составу и содержанию "шлифуются временем" и воплощаются в нормативные перечни. Перечни формализованы в справочниках, включая воозможные замены (для адаптации к реальной ситуации исполнения).
Также м.б. заранее построены типовые структуры ТП (в составе шаблонов). При этом к "датаматической" продукции (данным на носителях) применяются те же представления, что и к материальной.

Цель построения - определить структуру ТП и атрибуты её элементов-операций. Форма представления структуры ТП - сетевой график. При этом межоперационные передачи также представляются атрибутами работы (вершины графика), т.е. ребро - как бы абстрактная передача между ТО.
Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса. Каждой цели здесь - свой экземпляр данного ТП (ряда субТП, на которые он разделён при построении для удобства ведения/шаблонирования).
Цель применения - реализовать ТП по атрибутированной структуре на реальных ПМ при реальных ресурсах. Здесь каждой цели - свой состав партий каждого целевого продукта (разумеется, частный случай - партия из одной единицы)
Доступность ресурсов независимо отражается в среде и используется в алгоритмах планирования, вызываемых оперативно на базе данных текущего состояния исполнения всех экземпляров ТП. Можно посмотреть ход выпуска партии в форме прогресс-индикаторов.

Ну и понятно, что в среде можно задать любые исходные данные и "проиграть" функционирование производства

Вопросы:
1. Видимо, если определить специфику "проектного" производства, то такую среду можно использовать и там (скажем в организации-разработчике такого ПО, стандартов)?

2. Как среда интегрируется с бухгалтерскими системами?

3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?

Ну и некоторые мысли. В своё время я всё говорил о специальном описании параллельного исполнения, а Александр Сергеевич всё указывал на реальность - зачем его отражать, когда в корректной модели при наличии возможностей множественного исполнения его и надо принимать по умолчанию? Теперь, когда на конкретном примере реализации кое-что стало понятнее, могу уточнить и свою мысль. Да, следует говорить не о "представлении от процессов (параллельных в частности)" - например, рисовании схем - как основном, определяющем оргсистему. А об отражении возможных в таком представлении сценариев исполнения. Для возможного анализа их не только в форме прогресс-индикации...

Спасибо за материалы!

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #247 : Август 27, 2012, 04:11:52 pm »
Посмотрите здесь, там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Понравилось, это именно то, "о чем давно мечтали, но так и не смогли".
Это тот самый "Куб", который пылится на полке? В принципе понятно почему пылится. Есть какие-то планы по продвижению в массы? Семинары это мало. Жалко будет, если такая работа пропадёт в пыльной куче.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #248 : Август 27, 2012, 04:35:08 pm »
Вот, кстати, как можно распространить это на производство программ? Это есть частный случай того самого проектного производства?

Тут ещё такие мысли. Чтобы рассматривать системно - т.е. в непротиворечивом единстве с другим - материальным. Можно считать, что языки представления (включая программные) - своего рода материалы. А свод написанного на этих языках - полуфабрикаты/продукция. Модель написанного - это какое ТЗ (формальную, конструкторскую, спецификацию) оно реализует, какую суть выражает. Для них характерны определённые сортаменты - различия в выражении написанным сути в зависимости от вариаций техусловий.
И вот "сочинитель"-построитель должен, как и в материальном производстве, собрать детали и узлы, выбрав модели и их сортаменты сообразно ТЗ.
Язык же как материал - потому что разную суть, формализованную в ТЗ, можно представить на разном языке (высокого уровня, как язык материальной КД, представляющий детали и узлы в идеализированном виде). А потом этот материал испытывает нагрузки реальной эксплуатации - начиная с трансляции в реальное представление исполнителя (машины, да и для человека исходный язык имеет значение :) ) - и далее при исполнении, взаимодействуя с кодами других. И один материал-язык даёт "практическую деталь"-машкод, устойчивую к этим нагрузкам, а на другом деталь под нагрузкой "плывёт"...
Отсюда вывод - надо нарабатывать базу ресурсов - типовых сборочных единиц на конкретных языках.
Или я не в том направлении пошёл?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #249 : Август 27, 2012, 04:41:42 pm »
И ещё для единообразного представления. Учитывать реальность исполнения программ как систем мы могли бы, перекладывая способы взаимодействия на модель исполнителя алгоритмов. Так, как описано здесь, правильно будет?..

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #250 : Август 27, 2012, 05:33:55 pm »
Спасибо, посмотрел. :)
Не за что.

В общем, демонстрируемая среда поддерживает всё как в ОПУП... видимо, и методы планирования обычные...
Методы... Да, их совсем не так много в мировой практике. Другое дело алгоритмы планирования. Это был уникальный случай - сменилось три разработчика, прежде чем, производство заработало так, как задумывалось. То, что видно на "экранке" - это один из первых работоспособных вариантов с массой опций. Работал медленно и ошибался. Но, для общего представления, его вполне достаточно. Материала по планированию было наработано столько, что хватило бы на десяток кандидатских диссертаций. Тема, работы на графах вообще очень интересная... если не сводить её к пресловутому "циклу Дейкстры"... :)

Т.е. ключевая идея - любая цель в системе порождает исполнение/построение процесса её достижения на заданных компонентах деятельности (предмет, средства, труд). Компоненты по составу и содержанию "шлифуются временем" и воплощаются в нормативные перечни. Перечни формализованы в справочниках, включая воозможные замены (для адаптации к реальной ситуации исполнения).
Также м.б. заранее построены типовые структуры ТП (в составе шаблонов). При этом к "датаматической" продукции (данным на носителях) применяются те же представления, что и к материальной.
Отличия "шаблона" от тех. процесса в том, что шаблон может содержать параметры, которые определяют значение при подготовке реального тех. процесса. В качестве параметра может выступать, например, формула расчёта значения. В остальном шаблоны - это те же тех. процессы.

Цель построения - определить структуру ТП и атрибуты её элементов-операций. Форма представления структуры ТП - сетевой график. При этом межоперационные передачи также представляются атрибутами работы (вершины графика), т.е. ребро - как бы абстрактная передача между ТО.
Рёбра - это передачи полуфабрикатов. Передачи тоже могут иметь соответствующее описание: транспорт (средства труда - транспортное оборудование (транспортёры, краны, автотранспорт и пр.)), полуфабрикат (средство труда) и труд (профессия и квалификация транспортных рабочих). Планируются не только ТО, но и передачи. И у транспортников тоже может быть своё сменно-суточное задание.

Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса.
Схема задаётся обязательно и обязательно верифицируется. Без верификации, ТП нельзя утвердить, без утверждения нельзя использовать.

Каждой цели здесь - свой экземпляр данного ТП (ряда субТП, на которые он разделён при построении для удобства ведения/шаблонирования).
Цель применения - реализовать ТП по атрибутированной структуре на реальных ПМ при реальных ресурсах. Здесь каждой цели - свой состав партий каждого целевого продукта (разумеется, частный случай - партия из одной единицы)
Доступность ресурсов независимо отражается в среде и используется в алгоритмах планирования, вызываемых оперативно на базе данных текущего состояния исполнения всех экземпляров ТП. Можно посмотреть ход выпуска партии в форме прогресс-индикаторов.

Ну и понятно, что в среде можно задать любые исходные данные и "проиграть" функционирование производства
"Поиграть" - это Вы хорошо сказали!.. Дело в том, что можно на системе ставить любые эксперименты. Достаточно развернуть резервную копию того же производства, например... отключить на копии проверки, и твори, что хочешь, не боясь "запороть" систему. Это очень удобно и для экспериментов, и для подготовки новых специалистов в "боевых" условиях.

Вопросы:
1. Видимо, если определить специфику "проектного" производства, то такую среду можно использовать и там (скажем в организации-разработчике такого ПО, стандартов)?
Да, можно. Если Вы посмотрите на перечень ТП на "экранке", то там можно увидеть ТП с названием _ЛЕКС. "Лекс" - это группа консалтинговых компаний из Тюмени. Они тренировались, описывая свои проекты... по примеру производственников. Мало того, тот же механизм использовался для планирования учебных курсов... Суть одна и та же.

2. Как среда интегрируется с бухгалтерскими системами?
Есть в системе механизмы экспорта/импорта. Их можно применять и для связи с бухгалтерией. Специализированных средств для работы с внешними бухгалтериями не предусматривалось, поскольку... а) хватало штатных средств; б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?
Есть и эти "экранки" (спасибо, Григорию Александровичу Санникову, который их сделал)... если кому интересно, то могу и их выложить.

Ну и некоторые мысли. В своё время я всё говорил о специальном описании параллельного исполнения, а Александр Сергеевич всё указывал на реальность - зачем его отражать, когда в корректной модели при наличии возможностей множественного исполнения его и надо принимать по умолчанию? Теперь, когда на конкретном примере реализации кое-что стало понятнее, могу уточнить и свою мысль. Да, следует говорить не о "представлении от процессов (параллельных в частности)" - например, рисовании схем - как основном, определяющем оргсистему. А об отражении возможных в таком представлении сценариев исполнения. Для возможного анализа их не только в форме прогресс-индикации...
Схемы нужны/полезны/удобны и для планирования и для контроля исполнения. В проектном производстве полезна и вертикальная развёртка схем: параллельная работа над разными версиями продукта, например.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #251 : Август 27, 2012, 05:57:59 pm »
Посмотрите здесь, там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Понравилось, это именно то, "о чем давно мечтали, но так и не смогли".
Сможете, если захотите... "Не Боги, горшки обжигают".

Это тот самый "Куб", который пылится на полке? В принципе понятно почему пылится. Есть какие-то планы по продвижению в массы? Семинары это мало. Жалко будет, если такая работа пропадёт в пыльной куче.
Это одна из первых версий "КУБа". В последних версиях он был более симпатичен.
Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства... Пример с теми "огнетушителями" (мы так называли предприятие, создающее средства пожаротушения) весьма показателен. Предприятие небольшое, как сейчас говорят "инновационное". Люди очень интересные, ищущие, думающие... Директор - творческий технарь. Это он со своими мужиками изобрёл способ закатки труб в баллон. Труба упирается в специальный заголовник и вращается на большой скорости, разогревается за счёт трения и... сама закатывает донышко. Производительность и качество существенно выше, чем при обычных сварочных работах. Открыл производство, нашёл заказчиков (МЧС), и начал делать и продавать огнетушители по цене существенно ниже... китайских аналогов. Росли очень быстро, имели большой пул других очень интересных инноваций. За полгода внедрили у себя "КУБ". У них работала конструктором Татьяна Евтухова, ей настолько понравился "КУБ", что она сама описала основные тех. процессы, отладила их (обнаружив несоответствия в существующих у них описаниях), освоила планирование производства и... без принтера (они тогда только что переехали (в новый цех) переписывала с экрана сменно-суточные задания на участки. Энергии у неё было!.. :)
А потом глав. бух, одна из акционеров, решила выйти из предприятия, ей предложили забрать сумму равную её участию в уставном капитале. Она оскорбилась и начала писать доносы... Раскрутила дело (шум был даже федеральной прессе)... и ФСБ конфисковало всю выч. технику... Хорошо, что директора и его сподвижников не посадили... Теперь покупаем огнетушители в Китае.
Подобных примеров, увы, слишком много.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #252 : Август 27, 2012, 06:03:17 pm »
Цитата: alexus
б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

Ну как я мог пройти мимо!?  ;D

Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
В общем да, мы не виноваты, но мы думаем иначе  ;)

ps alexus, преодолейте наконец свое отвращение и пощупайте 1С и УПП в частности. У вас очень смутные представления об 1С, судя по вашим комментариям. Может позаимствуете чегой...  ;)
Я посмотрел по диагонали ваши ролики. Ничего нового пока не увидел. Очень очень сильно обреурезанная УПП (за исключением MES функций)  :)

pps Мое имхо - вам бы заменить Delphi на 1С и писать свои конфы. Стали бы одним из самых известных разработчиков в России, а с делфями вы теряете время впустую.  ;D

ppps Я прокомментирую ролики подробно с вопросами, когда полностью просмотрю их.

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #253 : Август 27, 2012, 06:14:20 pm »
Цитата: alexus
б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

Ну как я мог пройти мимо!?  ;D
Легко... с улыбкой на лице. :)

Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Прецедент уже был. Лет так восемь назад, один из 1С-овцев, возмущённый моими высказываниями на delphikingdom по поводу 1С... приехал к нам в офис, поучить нас тому, что такое бухгалтерский учёт... Уехал часов через пять... забрав с собой мои зарисовки. Уходя, поблагодарил за то, что... открыл для себя много нового... в бух. учёте. :)
Так, что приезжайте, расскажу, может быть и Вам понравится.

Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
Ну, ну... (hint. никогда не считал себя ни бухгалтером, ни экономистом, ни технологом. ни плановиком...)

В общем да, мы не виноваты, но мы думаем иначе  ;)
Да, на здоровье.

ps alexus, преодолейте наконец свое отвращение и пощупайте 1С и УПП в частности. У вас очень смутные представления об 1С, судя по вашим комментариям. Может позаимствуете чегой...  ;)
Смотрел много раз. Заимствовать? Зачем?..

Я посмотрел по диагонали ваши ролики. Ничего нового пока не увидел. Очень очень сильно обреурезанная УПП (за исключением MES функций)  :)
Каждый, глядя на облако, видит что-то своё...

pps Мое имхо - вам бы заменить Delphi на 1С и писать свои конфы. Стали бы одним из самых известных разработчиков в России, а с делфями вы теряете время впустую.  ;D
Вы считаете, что меня беспокоит безвестность?..

ppps Я прокомментирую ролики подробно с вопросами, когда полностью просмотрю их.
Как пожелаете.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #254 : Август 27, 2012, 06:20:04 pm »
3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?
Есть и эти "экранки" (спасибо, Григорию Александровичу Санникову, который их сделал)... если кому интересно, то могу и их выложить.
Интересно, само собой.