Автор Тема: web семенары  (Прочитано 250641 раз)

DddIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #630 : Январь 05, 2013, 07:24:09 pm »


Я учу весьма конкретным вещам: от нулевого уровня в программировании до уровня, когда человек способен надёжно и качественно реализовать требующийся от него программный компонент. И считаю этот уровень "несущим", "тягловым" в разработке ПО - он определяет и быстроту, и качество исполнения любого проекта, после того, как ведущие специалисты его спроектировали и определили основные решения.
Я никогда не преподавал вопросы разработки АСУ/ИС и проч.

вот Борис вам и еще один пример... к пункту...
а может.. шут с ним.. как говорят дамы.. иногда проще дать... чем обьяснять почему ты его не хочешь.. а?
а может... прислушаться к словам Маргариныча "Давайте делать паузы в словах....чтоб дольше оставалось в головах значение вышесказанного слова"... правда этого мало..  но с чего то надо начинать...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #631 : Январь 05, 2013, 07:29:35 pm »
Нужен типа XQuery, но не на XML-модели, а на более очищенной...
Все. Вы меня совсем запутали.
Чем это тогда будет отличаться от SQL?

Вам что нужно то в итоге? Высокая производительность или абстрагироваться от физического представления?

имхо РСУБД по любому из этих параметров лего порвет XML-СУБД.
А NoSQL'ым проиграет в производительности на специфических задачах, но при этом с РСУБД в 1000 раз проще работать.

DddIzer

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #632 : Январь 05, 2013, 07:38:59 pm »

Все. Вы меня совсем запутали.

:) ;) :D :( :( :(

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #633 : Январь 05, 2013, 07:47:46 pm »
Илья, и больше всего меня интересует как вообще можно сравнивать XQuery и SQL?
XQuery - специфический язык для специфической технологии (XML)
SQL - универсальный язык, который полностью абстрагирован от технологий.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #634 : Январь 05, 2013, 07:51:05 pm »
Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.
Продемонстрируйте плиз. Неужели новую алгебру изобрели...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #635 : Январь 05, 2013, 08:05:06 pm »
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...
Я это, естественно, прекрасно знаю.
Давайте определимся - Вы знакомы с XQuery и его моделью данных? Просто иначе Вы не понимаете, какую именно иерархическую модель я имею в виду...
У меня очень поверхностное знакомство с XQuery... но если это иная иерархическая модель... то зачем её называть иерархической? С СУБД Cache я знаком (но не пользовался ей)... Есть какие-то принципиальные отличия у XQuery от COS? Если нет... то... обсуждать нечего.

Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.
Понимаете, основой для реляционной модели послужила математика (теория множеств, хотя почему-то до сих пор операторы работы со множествами не реализованы, как, собственно, реляционный язык). Всё, что было до и после реляционной модели, никакой основы под собой не имеют... Только лозунги... (за любую информацию, опровергающую мои слова, буду премного благодарен!)

Цитировать
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.
Но в случае трёхзвенной архитектуры и веб-морд какой ныне основной режим? Описания пользователей и прав - обычными таблицами. Всё это разруливается на уровне серверной логики. А обращение к СУБД идёт под единственным пользователем, по внутреннему либо защищённому каналу связи между серверами приложений и сервером СУБД.
Вот теперь... всё понятно...

Чаще всего так - и причин тому можно увидеть две:
1) Система прав сильно зависит от СУБД, если есть желание иметь переносимость, то приходится надстраивать независимую от СУБД систему прав.
Илья Евгеньевич, у меня к Вам встречный вопрос... Вы стандарты SQL когда-нибудь видели? Вот для примера и здесь. Это ещё SQL-92... а потом был SQL-99, SQL-2008... И мне неизвестна ни одна реляционная СУБД, которая бы не поддерживала операторы управления правами пользователя... в соответствии со стандартом. Вы такие знаете?

2) Недостаточно гибкая, видимо, для многих случаев система прав СУБД. Например, нужно управлять правами на уровне операций, методов классов.
... и что?... Хоть на уровне отдельного атрибута... можно... И права на хранимые процедуры, и права хранимым процедурам... и права на VIEW... и на любой другой объект БД...

Так или иначе придётся делать вторую свою систему прав - потому что хранить эти права совместно с правами СУБД не получится...
Ну... конечно, конечно... :)

Исключение есть - MS SQL и доменная система, когда можно поддержать пользователя и хранение всего с ним связанного единым образом.. Но это опять же завязка на вендора...
А где этого нельзя?.. Система прав в стандарте... даёт возможность создать роль, для роли определить все необходимые права... А реальным пользователям давать права на роль или отбирать права на роль. И каждый пользователь... гарантированно не сможет сделать/увидеть то, что ему не положено. Если этого мало, то можно журнализировать любые действия пользователя... В чём проблема?

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #636 : Январь 05, 2013, 08:17:37 pm »
Понимаете, основой для реляционной модели послужила математика (теория множеств, хотя почему-то до сих пор операторы работы со множествами не реализованы, как, собственно, реляционный язык). Всё, что было до и после реляционной модели, никакой основы под собой не имеют... Только лозунги...
+100

Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #637 : Январь 05, 2013, 08:30:29 pm »
Ссылки для тех кто совсем не в теме:
Реляционная алгебра
Реляционная модель данных

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: web семенары
« Ответ #638 : Январь 05, 2013, 08:35:22 pm »
Ну и цитата в тему:

Цитировать
Термин «реляционный» означает, что теория основана на математическом понятии отношение (relation). В качестве неформального синонима термину «отношение» часто встречается слово таблица. Необходимо помнить, что «таблица» есть понятие нестрогое и неформальное и часто означает не «отношение» как абстрактное понятие, а визуальное представление отношения на бумаге или экране. Некорректное и нестрогое использование термина «таблица» вместо термина «отношение» нередко приводит к недопониманию. Наиболее частая ошибка состоит в рассуждениях о том, что РМД имеет дело с «плоскими», или «двумерными» таблицами, тогда как таковыми могут быть только визуальные представления таблиц. Отношения же являются абстракциями, и не могут быть ни «плоскими», ни «неплоскими».

Для лучшего понимания РМД следует отметить три важных обстоятельства:

модель является логической, то есть отношения являются логическими (абстрактными), а не физическими (хранимыми) структурами;
для реляционных баз данных верен информационный принцип: всё информационное наполнение базы данных представлено одним и только одним способом, а именно — явным заданием значений атрибутов в кортежах отношений; в частности, нет никаких указателей (адресов), связывающих одно значение с другим;
наличие реляционной алгебры позволяет реализовать декларативное программирование и декларативное описание ограничений целостности, в дополнение к навигационному (процедурному) программированию и процедурной проверке условий.




Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #639 : Январь 05, 2013, 09:01:10 pm »
XQuery я не знаю и плохо себе представляю (однако у меня есть сомнения что он может сравниться по мощности с SQL) Но что такое документ-ориентированные СУБД представляю. Доводилось работать пол года с IBM Lotus Notes.

А Вы посмотрите, это очень интересно :) Я же уже упомянул, что комитет разработчиков XQuery включил в себя "зубров" из комитета SQL. Поэтому XQuery - непосредственное дитя SQL... Для новой модели данных.
Вот книга "XQuery от экспертов", будет время - посмотрите:
http://narod.ru/disk/65153342001.f00446c0bb31809c6f7ed8cb1c91fb64/XQuery%20from%20experts.pdf.html

Ну и по поводу документ-ориентированности: современные стандарты XML ориентированы на 50% на документные применения, а на 50% - на представление данных. В этой погоне за двумя зайцами, конечно, кроется принципиальная беда, но всё же: XML-технологии ориентированы на работу не только и не столько с разметкой документов, а с достаточно регулярными объёмными данными, в полной мере.
Такие СУБД, как "Седна", очень производительно устроены - у них внутри вообще нет никакого XML, а спец. деревья, спец. дескриптивные схемы данных - именно для производительной обработки больших объёмов данных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sedna (кстати, основной автор этой статьи в Вики - ваш покорный слуга :) ).

Цитировать
Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.
Так, по-хорошему, таблицы - это тоже всего лишь форма хранения атрибутов объекта... Абстрагированная, формализованная для удобного применения реляционных операций.
Почему меня должно смущать, что вместо табличного хранения информации об объектах я буду хранить её в виде:
<object id="..">
  <attr1 string="..."/>
  <attr2 int="..."/>
   ...
</object>
<object ...
- почему бы нет?

Впрочем, я не такой горячий сторонник сего подхода. Просто полезно посмотреть и с такого угла. Потом можно вернуться к реляционной жизни с большим пониманием, имхо :)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #640 : Январь 05, 2013, 09:11:26 pm »
а может... прислушаться к словам Маргариныча "Давайте делать паузы в словах....чтоб дольше оставалось в головах значение вышесказанного слова"... правда этого мало..  но с чего то надо начинать...

Dizer, Вы не лечитесь...
Вы воспринимаете всё, что не является сытным и общепринятым мейнстримом, позволяющим без приложения усилий заработать на пожрать здесь и сейчас, как "дилетантизм" и проч.
Вы, правда, любите поглядывать на "академические игрушки", но отводите им роль just for fun.
И терпеть не можете, когда что-то не из "сытного мейнстрима" начинает претендовать на отношение не-just-for-fun.
Вот и вся Ваша подноготная.
Любой предмет для Вас должен быть или полезен с точки зрения "быстро и сытно пожрать", либо относится к категории "чистого искусства". В противном случае этот предмет немедленно закидывается Вами припасённой подручной фекалией...

alexus

  • Гость
Re: web семенары
« Ответ #641 : Январь 05, 2013, 09:17:21 pm »
Ну и по поводу документ-ориентированности: современные стандарты XML ориентированы на 50% на документные применения, а на 50% - на представление данных. В этой погоне за двумя зайцами, конечно, кроется принципиальная беда, но всё же: XML-технологии ориентированы на работу не только и не столько с разметкой документов, а с достаточно регулярными объёмными данными, в полной мере.
Такие СУБД, как "Седна", очень производительно устроены - у них внутри вообще нет никакого XML, а спец. деревья, спец. дескриптивные схемы данных - именно для производительной обработки больших объёмов данных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sedna (кстати, основной автор этой статьи в Вики - ваш покорный слуга :) ).
Один вопрос... посмотрел по ссылкам... но ответа не нашёл... А как у Седны с изолированностью транзакций?

Цитировать
Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.
Так, по-хорошему, таблицы - это тоже всего лишь форма хранения атрибутов объекта... Абстрагированная, формализованная для удобного применения реляционных операций.
Почему меня должно смущать, что вместо табличного хранения информации об объектах я буду хранить её в виде:
<object id="..">
  <attr1 string="..."/>
  <attr2 int="..."/>
   ...
</object>
<object ...
- почему бы нет?
А почему бы и да?.. Илья Евгеньевич, атрибуты живут не сами по себе, они описывают некоторую сущность... и между атрибутами существуют т.н. функциональные зависимости... на основе которых, например, выбираются ключи-кандидаты... выполняется нормализация (которая страхует от... различных очень неприятных эффектов). Это я к тому, что атрибуты не просто так... их думать надо.

Впрочем, я не такой горячий сторонник сего подхода. Просто полезно посмотреть и с такого угла. Потом можно вернуться к реляционной жизни с большим пониманием, имхо :)
Да, ничего нового в этом углу пока нет... но может быть... всплывёт ещё... в процессе... обсуждения.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #642 : Январь 05, 2013, 09:18:29 pm »
Илья, и больше всего меня интересует как вообще можно сравнивать XQuery и SQL?
XQuery - специфический язык для специфической технологии (XML)
SQL - универсальный язык, который полностью абстрагирован от технологий.
Борис, если Вы посмотрите книжку, которую я для Вас выложил, то найдёте там ответ на этот вопрос от разработчиков, некоторые из которых являются же разработчиками и SQL.

XML был специфической технологией, но в определённый момент, поскольку он стал повсеместной моделью данных при обмене (не при хранении), решили выработать для него модель данных, подобную реляционной. Появился стандарт XML Infoset, который формально определил иерархическую модель, никак не привязанную к конкретному синтаксическому представлению. И появился потом XQuery, который определён отнюдь не над самим XML, а над той самой формальной иерархической моделью XML Infoset. Которая в современных XML-СУБД реализуется вообще очень эффективно. И XML остаётся только лишь форматом ввода-вывода (как SQL-дамп, например).
Но сама модель XML Infoset могла бы быть проще, если бы не нужно было поддерживать не только применения для обмена данными, но и применение для случая разметки документов. Т.е. если её проектировать именно для БД, а не сохранять совместимость с XML в полной мере.

В приниципе, именно из-за тяжёлого наследия языка разметки XML как представление данных всё больше вытесняется JSON-ом (и СУБД типа Mongo).  Только вот нет аналога стандартам XML Infoset и XQuery. Но вполне можно представить, что они появятся...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #643 : Январь 05, 2013, 09:21:12 pm »
Один вопрос... посмотрел по ссылкам... но ответа не нашёл... А как у Седны с изолированностью транзакций?
Вроде бы ACID они поддерживают в полной мере.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: web семенары
« Ответ #644 : Январь 05, 2013, 09:24:34 pm »
Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...

А Вы, Борис, откройте в этой книжке Главу 5 "Формальная семантика".
Там такая математика, в духе операциональных семантик и проч. :)