Автор Тема: ещё про цикл дейкстры  (Прочитано 96192 раз)

alexus

  • Гость
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #135 : Август 12, 2012, 08:41:17 pm »
Это не вопрос веры... для меня. И я не ратую за какие-то "прыжки в точку", речь только о том, что не поняв сути задачи браться за решение чего-то там... не стоит.
Насколько я понял из Вашего ответа мне в соседней ветке, Вам приходилось заниматься решением задач автоматизации ещё до рождения вашей модели. И Вы сказали, что долго мучились в поиске объясняющей простой модели, которая была бы "ключом" к тому зоопарку, который Вы видели.
Я абсолютно уверен, что если бы Вы сначала не повидали сам "зоопарк", то и ключ бы к нему не нашли.
Нельзя найти то, что не ищешь.
То, что я занимался какими-то задачами, не определяет того, что было найдено. Многие, гораздо более умные, знающие и опытные, чем я, решают те же задачи. А решение вот оно... школьнику понятно. Почему же они не видят того, что столь просто и лежит на поверхности?
(Одного понять не могу, в чём Вы меня убедить хотите... или Вы себя в своей правоте убеждаете?)

Другой вопрос, что следующий "зоопарк" (другая сфера деятельности) может иметь скрытые сходства с предыдущим, и там уже умудрённый прошлыми успехами человек может себе позволить понять суть задачи ещё до знакомства со всем их множеством.
Без эмпирики нет обобщения, ибо обобщать просто будет нечего...
Так и не надо обобщать... Это не тот путь. Целое можно разобрать на части, но обобщениями частей целого не получишь.

Если со временем у Вас возникает обобщение, являющееся ключом к огромному множеству задач, и Вы отбрасываете эмипирику как уже скучную, ненужную, Вы её переросли, это не повод забывать, что в основе когда-то лежала всё равно она...
Вот этот тонкий момент является причиной одной вашей неприятной манеры - снобизма ко всем тем, кто не торопится сразу обобщать, а сначала изучает. "Кладбище кривых обобщений" у человечества слишком велико, чтобы тут торопиться.
У меня снобизма к кому бы то ни было, к Вам, в том числе. Есть разное мировоззрение.
Вот, Вы читаете про мои модели, соглашаетесь с тем, что и просто, и понятно, и ёмко. Но эти модели малая толика того, что можно с их помощью отобразить, превратить в знания. Понимаете весь путь человечества начертан просто и строго логически. Можно понимать путь и следовать по нему, а можно не понимать и... блуждать между Сциллой и Харибдой. Для Вас же всё это не существует, Вам важнее частные проекции, которые могут вызвать интерес или не вызвать (гипотезы, что с них возьмёшь).
Понимаете, я начал серьёзно заниматься экономикой не до того, как понял её устройство, а после того, чтобы найти способ объяснить. История мне стала интересна потому, что я знаю тот путь, который мы прошли и тот, который может быть пройдём... и мне просто нужны факты для иллюстрации. Лингвистика вызвала у меня интерес, поскольку многие слова слишком точны и образны, но эта точность и образность затёрты в обиходе. Для кого-то строить - это возводить стены, а для кого-то строить - означает с-троить, соединить воедино руки, ум и сердце. Для кого-то счастье - это просто слово, отражающее пик позитивных чувств и ощущений (некий синоним оргазма), а для кого-то счастье - это со-частию, воссоединение целого с частью.
Илья, я хорошо понимаю, что Вы идёте своей дорогой, я вовсе не стараюсь Вас с неё сбить. Давайте же в очередной раз, но уже навсегда закроем эту тему.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #136 : Август 12, 2012, 09:15:51 pm »
У меня снобизма к кому бы то ни было, к Вам, в том числе. Есть разное мировоззрение.
Вот, Вы читаете про мои модели, соглашаетесь с тем, что и просто, и понятно, и ёмко. Но эти модели малая толика того, что можно с их помощью отобразить, превратить в знания. Понимаете весь путь человечества начертан просто и строго логически. Можно понимать путь и следовать по нему, а можно не понимать и... блуждать между Сциллой и Харибдой.
Но каким образом я могу убедиться, что показуемая мне (или даже возникшая у меня в голове) простая, строгая и очень всеобщая модель - это не прелесть (в православном смысле этого слова), не ложная картина? Математик успокаивается на том, что нет противоречий внутри. Но хочется абсолютно достоверного соответствия реальности. Если мы, конечно, убеждены в её наличии.
Моя критика - это всего лишь защитная реакция, из убеждения, что лучше иметь на своей карте белые пятна, чем позволить кому-то (даже себе) их додумать и дорисовать, без гарантии, что дорисовка соответствует действительности.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #137 : Август 13, 2012, 05:34:27 am »
Но каким образом я могу убедиться, что показуемая мне (или даже возникшая у меня в голове) простая, строгая и очень всеобщая модель - это не прелесть (в православном смысле этого слова), не ложная картина?
А не является ли Оберон для Вас той самой "православной прелестью"?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #138 : Август 13, 2012, 10:07:57 am »
Оберон даёт конкретные возможности, про которые я уже говорил: накласть на фантазии всех вместе взятых Микрософтов и GNU-сообществ;  или, например, запустить в начале рабочего дня ББ и перейти к решению всех своих задач не только программистских, но и других, типа документооборота; и знать, что всё это тебе подконтрольно и работает предсказуемо.

В то время, как Убунта, зараза, втянула какое-то обовление - и диспетчер окон сегодня работает уже не так, как вчера, когда я перетаскиваю окно с одного монитора на другой :) А если я не втяну обновление, то не дождусь исправления какого-нибудь ещё бага... Ну на хрен мне эта свистопляска? :)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #139 : Август 13, 2012, 10:21:05 am »
Илья, а как еще можно обновлять ПО? Вы можете предложить альтернативу?

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #140 : Август 13, 2012, 10:35:31 am »
Оберон даёт конкретные возможности, про которые я уже говорил: накласть на фантазии всех вместе взятых Микрософтов и GNU-сообществ;  или, например, запустить в начале рабочего дня ББ и перейти к решению всех своих задач не только программистских, но и других, типа документооборота; и знать, что всё это тебе подконтрольно и работает предсказуемо.

В то время, как Убунта, зараза, втянула какое-то обовление - и диспетчер окон сегодня работает уже не так, как вчера, когда я перетаскиваю окно с одного монитора на другой :) А если я не втяну обновление, то не дождусь исправления какого-нибудь ещё бага... Ну на хрен мне эта свистопляска? :)
Вот именно, Илья, на хрен Вы всё ещё сидите на этой углюченной бубунте? Почему у Вас на компе до сих пор не Active Oberon System или Native Oberon? Нелогичненько как-то...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #141 : Август 13, 2012, 10:53:44 am »
В то время, как Убунта, зараза, втянула какое-то обовление - и диспетчер окон сегодня работает уже не так, как вчера, когда я перетаскиваю окно с одного монитора на другой :) А если я не втяну обновление, то не дождусь исправления какого-нибудь ещё бага... Ну на хрен мне эта свистопляска? :)
Ну да, а в случае Оберонов выбора нет (обновлять и получить возможно другое поведение или не обновлять, но остаться с багами). Обновлений гарантированно нет :-)

PS. Если хочется стабильности, то зачем убунта? У меня дебиан. Обновления НИКОГДА не приводят к изменению поведения.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #142 : Август 13, 2012, 10:59:57 am »
Илья, а как еще можно обновлять ПО? Вы можете предложить альтернативу?

Не обновлять, а разрабатывать.

Другие приоритеты при разработке (создание стабильного, надёжного, нежирного решения, без гонки за фичами, пусть ценой меньшей массовой популярности);
другие подходы при разработке, дающие более простое ПО и нормальное его качество без "проб и ошибок";
как следствие - значительно меньший размер коллектива разработчиков, за каждый компонент отвечает строго один человек, без "базарного развития", и т.п.

Почему сижу на Убунте - потому что нужна совместимость и не на всё сразу хватает ресурсов. Уже не на Винде, хотя бы.
(Активный Оберон - экспериментальная ветка, которую лично мне не нравится). Кроме того, ОС всё-таки уже сродни оборудованию - базовый уровень, который можно "экранировать". У меня есть серверные приложения на ББ, которые вообще имеют один и тот же набор файлов (и кодовых) для обоих ОС, отличаясь только несколькими системными модулями. И два пускача рядом - exe и elf. И разницы, на чём я в данный момент, никакой.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #143 : Август 13, 2012, 11:01:44 am »
PS. Если хочется стабильности, то зачем убунта? У меня дебиан. Обновления НИКОГДА не приводят к изменению поведения.

У нас в коллективе так сложилось. В 2005-м использовали ASP, потом у них пошло оставание, в частности, по 64 бит, перешли на Убунту...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #144 : Август 13, 2012, 11:21:03 am »
PS. Если хочется стабильности, то зачем убунта? У меня дебиан. Обновления НИКОГДА не приводят к изменению поведения.

У нас в коллективе так сложилось. В 2005-м использовали ASP, потом у них пошло оставание, в частности, по 64 бит, перешли на Убунту...
Я где-то в 2008 году ушел с убунты, ибо задолбало :-)
Впрочем, как серверная система она мало чем от дебиана отличается (ибо убунта по жизни и есть debian unstable).

PS. А обновления которые обычно прилетают в дистрибутивах линукса (что в дебиане что в убунте) обычно никакого отношения к ОС не имеют - это обычный прикладной софт обновляется, например те же иксы (X11) или вообще какой-нибудь оконный менеджер. Я не знаю как там сейчас в убунте, но в дебиане всегда было так - в рамках одной версии дебиана (скажем 6) обновления приходят только в плане исправления ошибок и в первую очередь исправляются уязвимости (кстати, собственно в ОС таких проблем я не упомню, в прикладухе да, бывают), новый же функционал (новые версии софта) - в следующей версии дистрибутива, ну либо самостоятельно можно поставить из репозитория новой версии. Проблем не вижу в общем то.

PPS. Помню когда сидел на BeOS меня была примерно та же позиция что у тебя, Илья, то есть смотрел я на этот весь линукс да винды, как посмотришь на новостные сайты - постоянно какая-то возня у них была, новые версии, уязвимости… То ли дело BeOS - пять лет без изменений вообще! Но потом, поковырявшись и в коде BeOS и вообще, стало понятно, что изменений, "багов" и уязвимостей нет не потому что их там реально нет и изменения не нужны, а потому что BeOS к тому времени была как тот самый неуловимый Джо - неуловимый потому что нафиг никому не нужен :-) Теперь есть Haiku, в плане архитектурном и в плане кода там все намного лучше чем в BeOS (и код открыт, да), а вот багофиксов, обновлений и так далее там на порядок больше чем было в BeOS. Как думаешь, почему? :-)

В общем, это вполне распространенная ловушка. Я в ней уже был.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #145 : Август 14, 2012, 08:53:51 am »
Но потом, поковырявшись и в коде BeOS и вообще, стало понятно, что изменений, "багов" и уязвимостей нет не потому что их там реально нет и изменения не нужны, а потому что BeOS к тому времени была как тот самый неуловимый Джо - неуловимый потому что нафиг никому не нужен :-) Теперь есть Haiku, в плане архитектурном и в плане кода там все намного лучше чем в BeOS (и код открыт, да), а вот багофиксов, обновлений и так далее там на порядок больше чем было в BeOS. Как думаешь, почему? :-)

Корреляция с популярностью, естественно, есть - но не только в том плане, что делаются нужные вещи. Кроме этого, около популярной системы напорядок больше толпиться любителей "надо щось робити" (как говаривал Владимир Лось). "А давайте..." - ну и пошло-поехало :) В условиях дефицита сил на развитие волей-неволей выбираются приоритеты. А когда сил становится дохрена, часто начинаются фантазии "а давайте покрасим коровники в синий цвет. У меня есть ещё много конструктивных предложений".

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Ещё про циклы
« Ответ #146 : Август 21, 2012, 07:16:01 am »
Вот тут предложена некая классификация циклов вообще...
...
Дело в том, что на практике есть не два, а 5 видов циклов.
 1. Подлинно бесконечный цикл, с остановкой по исключению.
 2. Цикл опроса (предмет цикла меняется извне; покуда он не изменился, мы молотим почти бесконечный цикл).
 3. Цикл неограниченных итераций, с остановкой по условию (предмет цикла меняется в его теле, но последовательность значений нетривиальна, а то и непредсказуема — например, проблема 3X+1)
 4. Цикл линейного пробега по всему диапазону.
 5. Цикл линейного поиска.

 К сожалению, в Си есть только три языковые конструкции: for, while/do-while и проклятая if-goto
 Вот и приходится выделываться с while(true), for(;;) и break/continue.
...
Типа от жизни обосновывается.
Как я понимаю, в доказательном подходе предлагается выводить первые три обычно через 4 и/или 5. Для того же и ЦД. Или я чего-то не понимаю?.. :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Ещё про циклы
« Ответ #147 : Август 21, 2012, 07:28:45 am »
Вот тут предложена некая классификация циклов вообще...
...
Дело в том, что на практике есть не два, а 5 видов циклов.
 1. Подлинно бесконечный цикл, с остановкой по исключению.
 2. Цикл опроса (предмет цикла меняется извне; покуда он не изменился, мы молотим почти бесконечный цикл).
 3. Цикл неограниченных итераций, с остановкой по условию (предмет цикла меняется в его теле, но последовательность значений нетривиальна, а то и непредсказуема — например, проблема 3X+1)
 4. Цикл линейного пробега по всему диапазону.
 5. Цикл линейного поиска.

 К сожалению, в Си есть только три языковые конструкции: for, while/do-while и проклятая if-goto
 Вот и приходится выделываться с while(true), for(;;) и break/continue.
...
Типа от жизни обосновывается.
Как я понимаю, в доказательном подходе предлагается выводить первые три обычно через 4 и/или 5. Для того же и ЦД. Или я чего-то не понимаю?.. :)
Замечу, что 5 не является подмножеством 4. Кроме того, в Обероне пункт 4 отсутствует.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #148 : Август 21, 2012, 07:36:02 am »
Так автор и не утверждает обратного вроде... :)
Я как раз и к тому - нужно ли каждый из этих видов самостоятельно определять в языке?..

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: ещё про цикл дейкстры
« Ответ #149 : Август 21, 2012, 07:38:23 am »
Так автор и не утверждает обратного вроде... :)
Я как раз и к тому - нужно ли каждый из этих видов самостоятельно определять в языке?..
Смотря в каком языке. В Haskell'e не надо, там это все делается библиотекой. (и этой библиотекой все активно пользуются, так что с циклами в haskell'e все много лучше чем в императивных языках, даже если на них ставят печать "годен для доказательного программирования").
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"