Автор Тема: Оберонные русскоязычные форумы  (Прочитано 245516 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #435 : Февраль 07, 2013, 04:34:16 pm »
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #436 : Февраль 07, 2013, 04:39:50 pm »
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html
Даже если предположить что все цитаты (вырванные из контекста, например Дарвин конечно не было атеистом - он был агностиком, кроме того не указана дата цитаты - мировоззрение человека с течением жизни меняется) верны и в своем контексте звучат ровно также, для меня это ничего не значит - подобные мнения авторитетов для меня не авторитетны, как я уже писал выше :-)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

alexus

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #437 : Февраль 07, 2013, 04:42:50 pm »
Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими... Хотя современная наука договорилась до того, что знания не только не доказуемы, но и неопровергаемы... :)
В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...

alexus

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #438 : Февраль 07, 2013, 04:46:51 pm »
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html
Н-да... наши сообщения хорошо дополнили друг друга... :)

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #439 : Февраль 07, 2013, 05:32:48 pm »
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Да нет здесь никакого заблуждения.
Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими...
Совершенно верно - в процессе познания Законов Вселенной у нас может меняться представление и глубина понимания законов. Т.е. наши знания, закономерно, меняются. И это верно - мы не можем знать и понимать всё и сразу. Понятно, что некоторые законы мы наблюдаем, но не до конца ещё понимаем их суть, что ниск4олько не отменяет ни их ни их действие.
В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...
Мне кажется Истину невоможно найти, её можно только постичь, осознать и принять.

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #440 : Февраль 07, 2013, 05:44:34 pm »
Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
+1000

Паскаль - это очень значимая фигура в осмыслении религии.

alexus

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #441 : Февраль 07, 2013, 05:54:37 pm »
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Да нет здесь никакого заблуждения.
Я исходил из Ваших слов:
Цитировать
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Для учёных, о которых шла речь выше, и тех, на мнение которых дал ссылку ilovb... понятия веры едино... у Вас это не так... что я и определил, как заблуждение.

Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими...
Совершенно верно - в процессе познания Законов Вселенной у нас может меняться представление и глубина понимания законов. Т.е. наши знания, закономерно, меняются. И это верно - мы не можем знать и понимать всё и сразу. Понятно, что некоторые законы мы наблюдаем, но не до конца ещё понимаем их суть, что ниск4олько не отменяет ни их ни их действие.
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)

В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
А Вы всё же почитайте Мемориал... Помню, как-то на одном форуме я процитировал текст... без ссылки на Паскаля... Меня только ленивый не обозвал психом или сумасшедшим... Пришлось дать ссылку... Паскаля тоже приписали к "палате №6"... :)

Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Наверное, это тогда не озарения... или они слишком мимолётны... Поскольку, когда видишь мир... сомневаться в его гармонии и величии... невозможно, тогда и приходит понимание того, что это Творение... это и есть Вера (в моём понимании этого слова). О религиях я не говорил... точнее говорил, что их я не обсуждаю.

Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...
Мне кажется Истину невоможно найти, её можно только постичь, осознать и принять.
Постижение и осознание важны, но сначала к истине надо придти... это я и назвал поиском... хотя может и не слишком удачный термин.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #442 : Февраль 07, 2013, 07:01:30 pm »
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)

Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
Однако с какой это стати носитель устаревших знаний вдруг становится еретиком? Его можно назвать еретиком лишь в том случае, если он отказывается понять и принять обновлённые знания и упорствует в устаревших, противореча новым экспериментам...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #443 : Февраль 07, 2013, 07:32:06 pm »
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
... при этом мудрость, высказанная тысячи лет назад... остаётся актуальной и в наше время... и в будущем времени тоже... Парадокс?..

Однако с какой это стати носитель устаревших знаний вдруг становится еретиком? Его можно назвать еретиком лишь в том случае, если он отказывается понять и принять обновлённые знания и упорствует в устаревших, противореча новым экспериментам...
Вопрос о том, чтобы принять... ещё не возник... пока по факту, человек ещё не вошёл в курс дела, но по дороге домой начал спорить с тем, кто уже принял... обновлённый предмет веры... Или его оппонент не в курсе, что новые знания уже опровергли и вернулись к старым... Оба еретики... :)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #444 : Февраль 08, 2013, 04:30:00 am »
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
... при этом мудрость, высказанная тысячи лет назад... остаётся актуальной и в наше время... и в будущем времени тоже... Парадокс?..
Не вижу парадокса. Во-первых, не все знания быстро устаревают.
Во-вторых, не всякая мудрость остаётся актуальной... Где тут парадокс-то?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Valery

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #445 : Февраль 08, 2013, 05:46:48 am »
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Опять идет путаница веры и религии.
Разделите же наконец, эти совершенно разные вещи!

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #446 : Февраль 08, 2013, 06:08:44 am »
Я исходил из Ваших слов:
Цитировать
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Для учёных, о которых шла речь выше, и тех, на мнение которых дал ссылку ilovb... понятия веры едино... у Вас это не так... что я и определил, как заблуждение.
Едино с чем? Если имеется ввиду, единство веры и науки... то именно это, как раз, заблуждение.
Тот же Блез Паскаль, на которого Вы с ilovb ссылаетесь, задавался вопросом, не мешает ли страсть к познанию стать истинным христианином, т.е. противопоставлял, науку и религию, или, вернее соглашался, с таким противопоставлением. Эта постоянная борьба с собой, по понятным причинам, не могла пройти бесследно для психики. А ведь были миллионы, для которых

Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
С чего бы вдруг? Законы Природы нельзя отменить, они не изменятьтся за время нашего отпуска, а вот наши знания об этих законах, наше понимание, выраженное в законах науки, в научных гипотезах, вполне себе могут адаптироваться и даже заменяться. И в этом нет ничего удивительного или ужасного, - таковы принципы познания.

А Вы всё же почитайте Мемориал... Помню, как-то на одном форуме я процитировал текст... без ссылки на Паскаля... Меня только ленивый не обозвал психом или сумасшедшим... Пришлось дать ссылку... Паскаля тоже приписали к "палате №6"... :)
Я читал. В особых состояниях сознания человек может оиспытывать разные ощущения, видения, озарения и т.п. Считать это сумасшествием я никак не могу - слишком часто я видел в реальности результаты воздействия на психику - в своё время я изучал суггестологию вообще и гипнологию в частности(есть диплом гипнолога). Так что подобными "Мемориалами" меня сложно удивить.
Понятно, что Паскаль явно пребывал в измененном состоянии сознания, когда это писал - а в такие моменты зачастую и связность речи и мыслей теряется, иногда мозг просто не успевает переключаться, чтобы выразить это в осознанных реакциях, и для стороннего наблюдателя эо может показаться бредом умалишенного. Но это далеко не всегда так.
Что же касается самого Мемориала Паскаля, то для человека, находящегося в разладе с самим собой, да еще и в религиозно настроенном обществе, нет ничего удивительного ни по содержанию, ни по воздействию.
Правда, после этого события Паскаль как=то охладел к науке, что еще раз подчеркивает различие между наукой и религиозной верой.
Наверное, это тогда не озарения... или они слишком мимолётны... Поскольку, когда видишь мир... сомневаться в его гармонии и величии... невозможно, тогда и приходит понимание того, что это Творение... это и есть Вера (в моём понимании этого слова).
Я думаю, что моя Вселенная ничуть не меньше Вашей или чьей бы то ни было )
Никогда не сомневался в Гармонии Вселенной. Но никакого отношения к релинии это не имеет.
О религиях я не говорил... точнее говорил, что их я не обсуждаю.
А вера и религия идут рука об руку, когда говорят о вере, говорят именно о религиозной вере. Вера, религия, Бог, Творец... эти понятиям свойственно взаимопроникновение в обществе - тысячеления воздействия на культуры все-таки сказывается.
Постижение и осознание важны, но сначала к истине надо придти... это я и назвал поиском... хотя может и не слишком удачный термин.
Путь к истине и есть Постижение. Как можно найти то, не зная что

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #447 : Февраль 08, 2013, 06:19:29 am »
Опять идет путаница веры и религии.
Разделите же наконец, эти совершенно разные вещи!
Религиозная вера и религия совершенно не отделимы. Это как порочный круг - разорви его и умрут все составляющие.
Вообще меня умиляет фраза "верующий, но не религиозный" ибо бессмысленна в своей основе.

adva

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #448 : Февраль 08, 2013, 08:01:09 am »
Религиозная вера и религия совершенно не отделимы. Это как порочный круг - разорви его и умрут все составляющие.
Вообще меня умиляет фраза "верующий, но не религиозный" ибо бессмысленна в своей основе.
Эти понятия точно не тождественны и вполне себе разделяются. Можно быть религиозным, но веры не иметь. А можно и наоборот, в православных текстах имеются жития святых, которые практически не посещали церковь, но были верующими (например Мария Египетская). Думаю тоже самое есть и в других религиях, утверждать не буду (Alexus вон на своем опыте это подтверждает).

Я бы разделил это так:
1) Вера - это живое Богопознание (в высшей своей стадии(?) не требующее абсолютно никаких внешних ритуалов)
2) Религия - мертвое исполнение ритуалов (иногда включающее 1), но далеко не всегда).

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #449 : Февраль 08, 2013, 08:37:13 am »
Эти понятия точно не тождественны.{/quote]А я и не говорил, что тождественны, я говорил, что не существуют друг без друга, ибо питают друг друга и питаются друг другом.
в православных текстах имеются жития святых, которые практически не посещали церковь, но были верующими
Так в святые их определили уже опосля. Многие "святые" при жизни особой святостью и набожностью не страдали, а скорее наоборот. Но сыскали в народе почёт и уважение за свои поступки (совсем не религиозного толка). По этой причине и были церковью причислены к лику святых - а то непонятки возникали, вроде подвиг совершил, а в партию не вступил  ;), ворогов замочил, но не во славу Его, а Отечества ради. Непорядок, панимаишь ли.