Автор Тема: Оберонные русскоязычные форумы  (Прочитано 245481 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #420 : Февраль 07, 2013, 01:51:00 pm »
А у меня другая проблема - я все или почти все всегда доказывал сам. И в школе и в институте. Выучить доказательство не мог никогда - слишком противно. Поверить чему-то тоже никогда не мог. Помню на экзамене я в очередной раз, с нуля доказал этого самого пифагора. Другим способом, не как сейчас (каким способом - уже не помню, но помню что здорово удивил экзаменаторов).

Да, и авторитетов для меня тоже никогда не было и нет. И это в общем то, тоже проблема при социализации.
Ну почему же другая. Доказательствами не увлекался, а вот формулы старался выводить сам. Тоже не мог запомнить.

Но речь о другом. Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
Ты вот сейчас сделал элементарное доказательство, которое способен сделать любой средний человек. Т.е. взять и воспроизвести доказательство своими руками и головой. В остальных случаях это будет вера. Ну взять хоть WTF (Великую Теорему Ферма). Нужно приложить очень много усилий чтобы повторить это доказательство.
Но в религии то ровно то же самое.

adva

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #421 : Февраль 07, 2013, 01:51:45 pm »
Peter Almazov, дорасти нужно до любых сравнений. Даже до того, которое вы сами сделали этим комментарием.  ;)
Не-не-не, дорасти нужно до того, чтобы не делать вообще никаких сравнений :)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #422 : Февраль 07, 2013, 02:00:45 pm »
А у меня другая проблема - я все или почти все всегда доказывал сам. И в школе и в институте. Выучить доказательство не мог никогда - слишком противно. Поверить чему-то тоже никогда не мог. Помню на экзамене я в очередной раз, с нуля доказал этого самого пифагора. Другим способом, не как сейчас (каким способом - уже не помню, но помню что здорово удивил экзаменаторов).

Да, и авторитетов для меня тоже никогда не было и нет. И это в общем то, тоже проблема при социализации.
Ну почему же другая. Доказательствами не увлекался, а вот формулы старался выводить сам. Тоже не мог запомнить.

Но речь о другом. Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры.
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.

Ты вот сейчас сделал элементарное доказательство, которое способен сделать любой средний человек. Т.е. взять и воспроизвести доказательство своими руками и головой.
Необоснованное допущение.

В остальных случаях это будет вера. Ну взять хоть WTF (Великую Теорему Ферма). Нужно приложить очень много усилий чтобы повторить это доказательство.
Но в религии то ровно то же самое.
Можно не повторять доказательство а проверить доказательство. Это, знаешь ли, как класс задач NP, где проверить решение можно за полиномиальное время (то есть быстро), а вот получить решение за полиномиальное время нельзя. (а может это и есть класс задач NP? завтра отловлю специалиста по этим вопросам, и поспрошаю)

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #423 : Февраль 07, 2013, 03:17:17 pm »
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.
Что значит не так? Поясни плиз.

Необоснованное допущение.
Почему?

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Ой да какая разница?! Ну возьми физику.
Например утверждение: "Скорость света не зависит от скорости источника".

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #424 : Февраль 07, 2013, 03:25:24 pm »
Уже начинаю жалеть, что принял участие в этой милой беседе. Надеялся на диалог, но увы... видимо не получится   :(

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #425 : Февраль 07, 2013, 03:37:54 pm »
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.
Что значит не так? Поясни плиз.
Значит, что народ на веру ничего не принимает. Старается проверять и смотреть на альтернативные объяснения.

Необоснованное допущение.
Почему?
Потому, что оно никак не обосновано :-D
Оно было бы обосновано если б кто-то взял бы репрезентативную вборку скажем из 100 и более человек (видимо всех возрастов, поскольку возрастных ограничений ты не накладывал) и каждому дал бы эту задачку, ну и часа 4 на размышления. По результатам можно было бы уже делать какие-то выводы.

Я вот например сомневаюсь что большенство гуманитариев решит эту задачку, а ведь их явно больше половины.

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Ой да какая разница?! Ну возьми физику.
Например утверждение: "Скорость света не зависит от скорости источника".
Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально. Если вдруг появляется эксперимент который опровергает текущие теории, ученые кричат "ура!" и радостно разрабатывают новые/допиливают старые/проводят кучу новых эспериментов.

Относительно скорости света можно провести эксперимент, и их проводили. Неоднократно. При желании можно заморочиться и попробовать самому провести эксперимент. Впрочем, на положениях СТО много чего работает из инженерии - тот же GPS например. Это то, чем мы пользуемся каждый день.

Наука - высококонкурентная среда, где опровергнуть чьи-то результаты это доблесть и нихилый профит.

(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #426 : Февраль 07, 2013, 03:41:17 pm »
Уже начинаю жалеть, что принял участие в этой милой беседе. Надеялся на диалог, но увы... видимо не получится   :(
Ну, у нас же явно не монолог, а диалог :-)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #427 : Февраль 07, 2013, 04:02:14 pm »
Значит, что народ на веру ничего не принимает. Старается проверять и смотреть на альтернативные объяснения.
У нас прям разговор слепого с глухим  :D

Я вот не пойму что ты хочешь до меня донести. Ну посмотрели вы альтернативные объяснения. И что дальше? Все ходишь вокруг да около.  Что ты хочешь сказать то? Ты все доказательства проверяешь?

Я вот например сомневаюсь что большенство гуманитариев решит эту задачку, а ведь их явно больше половины.
Гуманитариев значит тоже умом обделили...

Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.
valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #428 : Февраль 07, 2013, 04:15:49 pm »
(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)

Я не понимаю, почему ты так относишься к параное и теориям заговора. Ведь это -- элементарная предосторожность.
Возможно, у тебя по истории была твёрдая двойка, и поэтому ты не в курсе того, что Сталин точно так же не верил, что Гитлер нападёт на СССР, а Гитлер взял и напал...
Ну хорошо, такую фразу-то ты слышал наверняка: "Хочешь мира -- готовься к войне!". Возможно, ты читал книгу Энди Гроува "Выживают только параноики".
Неужели эти все эти примеры для тебя не являются достаточным предостережением?
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #429 : Февраль 07, 2013, 04:17:46 pm »
Я вот не пойму что ты хочешь до меня донести. Ну посмотрели вы альтернативные объяснения. И что дальше? Все ходишь вокруг да около.  Что ты хочешь сказать то? Ты все доказательства проверяешь?
Про высокую конкурентность в науке прочел? ;-)

Гуманитариев значит тоже умом обделили...
Да при чем тут ум? Просто мозги у них закручены не в ту сторону.

Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.
valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
И что такое среднестатистический человек в твоем случае? Ты же даже выборку не определил.

Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).
Нет, не принимаю я это на веру. На основе публикаций исследований (различных) я делаю вывод о том какой вариант более вероятен а какой менее. При этом во что-либо верить не требуется.

Например если несколько различных независимых исследований дают один и тот же результат, то этот результат считается более вероятным нежели тот, который был получен в результате одного какого-то эксперимента, либо в результате множества исследований с одинаковой методикой.

Если бы я верил в результаты чужих исследований, то я бы уже по работе напоролся на такие грабли, что ой. Ну например одно из исследований говорит, что motion artefacts в фотоплетизмографии отлично убираются через lms-адаптивный фильтр. А в результате наших исследований оказалось, что lms более-менее подходит только для одного из классов motion artefacts. Если б мы не провели эти исследования, а сразу запилили бы в продакшн алгоритмы такой фильтрации случился бы epic fail. Так что нет, ничего на веру не принимается. То что не важно в данный момент, то висит в памяти с пометкой - не проверено, но по дефолту можно считать вот так (но это не достоверно, ибо не проверено) до тех пор пока это не вызывает противоречий с остальным что в памяти болтается.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #430 : Февраль 07, 2013, 04:20:50 pm »
(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)

Я не понимаю, почему ты так относишься к параное и теориям заговора. Ведь это -- элементарная предосторожность.
Возможно, у тебя по истории была твёрдая двойка, и поэтому ты не в курсе того, что Сталин точно так же не верил, что Гитлер нападёт на СССР, а Гитлер взял и напал...
Какой же тут заговор, если тут участников всего то ну десяток человек (а то и вообще чистое противостояние гитлер-сталин)? Это чистая игра, где один игрок обыграл другого.

В подобных играх у меня достаточно богатый опыт, ибо VGA Planets :-)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #431 : Февраль 07, 2013, 04:22:25 pm »
valexey, я понял твою позицию. Продолжать беседу имхо нет смысла.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #432 : Февраль 07, 2013, 04:24:16 pm »
Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.

valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).

В науке принято не только доверять, но и проверять.

У религии же с проверкой туго. Есть бог, нету бога -- как проверить? Только поверить.
Есть жизнь после смерти или нет её -- как узнать? Мёртвые ведь не возвращаются.
Есть закон кармы или нет её -- тоже как проверить? Только верить, и всё...

Есть, конечно, примеры якобы доказательств существования бога (божественные откровения), загробной жизни (видения тунелей во время клинической смерти, что учёными списывается на галлюционации в результате кислородного голодания мозга), перерождения (якобы какая-то там собачка вела себя точно как один из членов семьи её хозяина). Но насколько можно доверять всем таким свидетельствам? Это вам не физический опыт, который можно проверить, имея необходимый инструментарий...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Kemet

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 587
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #433 : Февраль 07, 2013, 04:24:41 pm »
Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #434 : Февраль 07, 2013, 04:28:13 pm »
valexey, я понял твою позицию. Продолжать беседу имхо нет смысла.
Угу. С меня лишь ответ на это сообщение: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg14380.html#msg14380

Тут надо сесть часа на два и посмотреть что выйдет, провести некоторые оценки. Я пока не знаю что получится, но обещаю опубликовать в любом случае, какие результаты этого оценочного микроисследования ни оказались.

Но это не раньше понедельника (у меня будут в ближайшие три дня перебои с доступом к компу).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))