Автор Тема: Оберонные русскоязычные форумы  (Прочитано 245700 раз)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #345 : Январь 28, 2013, 03:21:45 pm »
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
Спасибо, посмешили! :D
Даже страшно стало... ;D

А я ещё раз предложил бы Вам подумать эту мысль.
Для задач обучения она достаточно ключевая.
Развитие алгоритмики - это решение всяческих задач на обработку данных.
Простейшее что-нибудь - обработали последовательность, построили графики и т.п.
Если отвлекаться на формы, то это overhead по времени и усилиям более чем в 2 раза.
Если не отвлекаться, а работать через файлы или командную строку, то нет никакой применимости для реальных задач.
Студент сдаст лабу по программированию с задачкой, например, из ЧМ, где идёт ввод-вывод из файла, а на соседней паре ЧМ ему её не применить (потому что замахаешься), проще Maple запустить.
Если он напишет в стиле ББ - документы с командерами, да ещё и откроет в программе граф. полотно типа omcCanvas и порисует на нём самыми простыми и доступными командами (а полотно это можно тут же взять и скопировать, да сохранить в любом документе) - то этого интерфейса ему хватит для удобного решения любых своих учебных задач по любым соседним прикладным предметам.
Да ещё и при просьбе какой-нибудь каферы "сделай нам штучку вот такую" - взял, сделал, показал документный интерфейс, что это удобно и достаточно - и всё, пусть себе работают...
Имеем экономию времени и чистоту "вузовских" программ от всякого гуёвого кода, который в данном случае только отнимает время...

Подумал. Затем представил себе не какой-то там вузовский код (прототип программы по сути), а промышленную потребительскую программу, сделанную в этом стиле.
Посмеялся. Поужасался. Посмейтесь/поужасайтесь же и вы со мною...

Вот представим себе какую-нибудь повседневную программку. Да хоть тот же почтовый клиент.
Вот у нас есть документ, в нём несколько коммандеров -- принять почту, отправить письмо, и т.д.
Вот рядом с коммандером строчки с адресами получателей, получателей копии и т.д.
Ещё тут строчка с темой письма.
И куча строк -- само тело письма...

Ну и как с этим работать??? Чуть не то нажал -- омг!!! Я случайно грохнул половину интерфейса активного документа!!!
Контрол-зет не пашет -- я успел сохранить документ и по запарке переоткрыть его снова -- уже запоротым!!!
Где мой бекап??? О нееееет, я забыл сделать бекаааапппп!!!

И Вы действительно полагаете, что подобный интерфейс имеет право на существование в повседневном использовании, а не де-нить там в научной лаборатории, в которой лаборанту лень возиться с нормальными файлами и электронными таблицами???


Вот меня всегда поражало двоемыслие и двойные стандарты оберонщиков.
С одной стороны они утверждают, что, видите ли у ФП слишком "пластилиновый" код. Что, мол, жёсткость синтаксиса и простота семантики оберонов позволяет им, оберонщикам, не задумываться о ненужных сущностях кодирования программ, а творчески решать насущные проблемы.
Это пошло ещё, видимо, с паскалистов, которые утверждали, что жёсткость синтаксиса Паскаля по сравнению с Сями помогает творческой работе.

Хорошо. Но какого хрена вы, оберонщики, утверждаете, что "пластилиновый" документный интерфейс -- это благо???
Да ведь жесткий традиционный GUI точно так же позволяет не задумываться над тем, что бы что-то случайно не напортачить в интерфейсе, а спокойно заниматься творческой работой!!!
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #346 : Январь 30, 2013, 07:58:18 am »
Подумал. Затем представил себе не какой-то там вузовский код (прототип программы по сути), а промышленную потребительскую программу, сделанную в этом стиле.
Посмеялся. Поужасался. Посмейтесь/поужасайтесь же и вы со мною...

А кто Вас просил это представлять?
Вы не понимаете принципиальной разницы между нишами, где пользователь - "оператор ЭВМ" - и ему нужно дать жёсткий и надёжный интерфейс, в котором он - "дополнение машины" (как мы помним, пользователь по стандартам типа ГОСТ 34-й серии считается ЧАСТЬЮ автоматизированной системы), и нишей, где программа должна становится продолжением мысли пользователя.
Есть целая сфера квалифицированных пользователей сложного ПО, которые не пугаются командной строки или написания скрипта. В околовузовской сфере таких особенно полно. И интерфейс, который уничтожает последние закоренелые недостатки командной строки и командный файлов, при этом усиливая их достоинства, В ЭТОЙ НИШЕ - лучший. Если показать и научить один раз.
Более того, при разработке софта для этой ниши (когда лаборатория каких-нибудь подшипников хочет какой-нить пакет оптимизации и пришла на соседнюю кафедру с этой задачей) тратить треть времени на ГУЙ (или не треть, но получить вообще неюзабельный ГУЙ) - это бессмыссленное занятие.

Цитировать
Хорошо. Но какого хрена вы, оберонщики, утверждаете, что "пластилиновый" документный интерфейс -- это благо???
Для описанных выше ниш - да.
Потому что это очевидно. Это эволюционное развитие командной строки.
"Гибридизация" ГУЯ, командной строки + в случае Оберона ещё и скриптования.
Совершенно шедевральная формулировка Ткачёва: "Программирование - форма взаимодействия человека с компьютером, естественным образом возникающая при решении сложных задач".
За определённым порогом сложности проще перейти к программированию, чем работать через настройки, особенно - через ГУЁвые настройки.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #347 : Январь 30, 2013, 08:03:22 am »
Недавно помогал жене найти в PowerPoint-е настройку, чтобы фоновая музыка не прекращалась при смене слайда а шла всё время. Еле нашёл. Сколько настроек - а ведь всего-то пытаются через настройки выразить последовательность действий типа "Открыть слайд X; Включить музыку; Применить эффект 1; ... "

Сейчас, кажется, появляются пакеты, позволяющие быстро на JS наскриптовать презентацию (на базе HTML5, SVG и проч.) Если б ещё не JS :)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #348 : Январь 30, 2013, 08:09:39 am »
Потому что это очевидно. Это эволюционное развитие командной строки.
Это не так, и я уже показывал почему. Юниксовый шел и интерфейс Оберона решают совершенно разные задачи. Я не променяю Юниксовый шелл на составной документ (контент как интерфейс), но и составной документ на шелл тоже не променяю.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #349 : Январь 30, 2013, 08:01:44 pm »
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #350 : Январь 30, 2013, 09:14:41 pm »
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

DddIzer

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #351 : Январь 30, 2013, 09:51:08 pm »
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
и х. бы с ним.. чудоюдиком больше чудоюдиком меньше... проще положить...

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #352 : Январь 31, 2013, 02:42:09 pm »
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
command.com?  :D
MS вроде спохватилась, что не только домохозяйки любят потискать клаву, и придумала PowerShell.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #353 : Январь 31, 2013, 02:52:38 pm »
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
command.com?  :D
MS вроде спохватилась, что не только домохозяйки любят потискать клаву, и придумала PowerShell.
Даже в command.com есть перенаправление вывода и ввода. Кривое, но есть. Так что это уже прокачанная командная строка.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Oleg N. Cher

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 152
    • Просмотр профиля
    • Оберон-клуб «VEDAsoft»
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #354 : Февраль 04, 2013, 04:25:28 pm »
Письмо готовилось Jordan'у, но будет наверное интересно и другим.

Я люблю старые книги, в т.ч. и христианские. Смотрите, Jordan, вот есть такая старинная книга:

Деяния Первого Всероссийского собора христиан-поморцев, приемлющих брак. (1909)

(скачена отсюда: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3417353)

Обратите внимание на первую картинку, где есть очень интересный способ записи летоисчисления, видите?
Там упомянуто лето летоисчисления, начатого "От сотворения мира". Я бы может и не решился написать Вам это письмо, но это летоисчисление встречается в самых разных древних книгах, их много (в т.ч. и христианские).

Вот ещё Рис2, где лето записано уже по-современному. Так вот, оказывается, что знание о таком (славянском) способе записи чисел и об этом (славянском) летоисчислении сейчас совершенно утеряно и не изучается нигде, кроме открытых и доступных уроков Асгардского Духовного Училища. Да, разумеется, Вы можете считать, что такой способ записи чисел изобрёл Хиневич, подделавший древние Веды, а также что эту (и все остальные, где это встречается) книги тоже подделал вредный и нехороший Хиневич. Блажен снова, кто верует. Мне такой взгляд на вещи не присущ. Вместо того, чтобы прийти в закрытую организацию и подвергнуться чуждым и непонятным для меня ритуалам, я сперва всё же спрашиваю очевидцев, думаю, читаю и сопоставляю, ибо хочется докопаться до настоящей правды.

Так вот, мне близок взгляд, что славянских летоисчислений было много, а под летоисчислением от сотворения мира понимается не лето созидания Всяго Сущаго, а всего лишь подписание мирного договора после древней войны с Китаем, и это летоисчисление древнее иудейского (сейчас по ветхозаветному иудейскому летоисчислению 5773 год от сотворения мира), и, соответственно, противоречит библеистическому (ветхозаветному) летоисчислению. Кроме того, китайской, индийской, тибетской и некоторым другим культурам присущи свои летоисчисления, которые тоже древнее ветхозаветного (иудейского). В этом можно убедиться и получить вполне чёткие доказательства. Так вот оказывается до патриарха Никона в петровские времена было славянское летоисчисление, которое Никон заменил на летоисчисление от РХ, таким образом также можно проследить влияние иудеев на славянскую культуру (они хотят показаться более древними, чем мы, славяне). Это только начало, но уже даже здесь видно, что всё не так просто как нам хотелось бы. Так где же мычащие под кустами неграмотные и безъязыкие дохристианские славяне, в ожидании церковного просвещения? Мы подходим к неприятному для церковников вопросу: а что же на самом деле принесла в нашу культуру христианская церковь?

qp

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #355 : Февраль 04, 2013, 08:28:23 pm »

Oleg N. Cher

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 152
    • Просмотр профиля
    • Оберон-клуб «VEDAsoft»
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #356 : Февраль 04, 2013, 10:56:42 pm »
qp, да-да, я знаю, это тоже из Византии. ;)

А почему Вы решили, что это летоисчисление впервые использовалось в Византии, а не является заимствованным Византией у Славян? Потому что так в вики написано? А ведь некоторым силам надо подмять под себя и летоисчисление тоже. Понимаете, нас многократным прокатыванием по мозгам приучили так думать! А сейчас идёт такая же промывка мозгов в школах. И подрастут дети, и скажут то же самое. Они не разбирались в вопросе, они просто пересказывают то, что сказали им.

Соглашайтесь, что надо изучать, вникать, сопоставлять, находить ляпы. А они ведь после подчисток всё равно остаются. Соглашайтесь, что такой способ записи чисел неизвестен сейчас широким массам. А применялся. И я смею утверждать, что как образный он является более совершенным, чем принятая сейчас арабская форма записи чисел. И говорит об этом не церковь, не попы, не телевизор и даже не школа и "учёные", а (почему-то) Хиневич.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #357 : Февраль 05, 2013, 05:19:07 am »
Де-то вчера прочитал, что вот эта дата подписания мира с китайцами, которая была якобы 7220+ лет назад, была сама датирована 5500 годом со дня последнего великого похолодания (ледникового периода, видимо).
Вот интересно, есть ли реальные, настоящие документальные подтверждения всех этих дат? Если есть, почему об этом никому в науке неизвестно?
12700+ лет назад -- насколько реально такое летоисчисление? )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

alexus

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #358 : Февраль 05, 2013, 09:13:52 am »
Разговор о летоисчислении представляет интерес, но только если принять ту или иную концепцию развития человечества. Известные артефакты свидетельствуют, что нынешнее человечество не является первым на Земле. Но если это так, то говорить о "христианском летоисчислении"... несерьёзно. В этом смысле, несколько связных летоисчислений является наиболее правильным и логичным.
Что касается религиозного летоисчисления, христианского в том числе, то надобно вспомнить, что никто столь активно не уничтожал/прятал/искажал исторические свидетельства, как религиозные фанатики... Александрийская библиотека один из первых, но далеко не последний пример того... Делалось это от большого желания "доказать" правильность собственного вероучения.
Относительно "константинопольской эры" (якобы от "сотворения мира") это выдумка, но, возможно, она просто покрывала плагиат... поскольку в то время были хорошо известны александрийское (исходная точка — 5501, фактически 5493 до н.э.) и антиохийское (5969 год до н.э.) летоисчисления. Но и эти летоисчиления, скорее всего, были не первыми.

Jordan

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 282
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #359 : Февраль 05, 2013, 11:18:46 am »
Oleg N. Cher

Я понимаю, что вы хотите доказать. Но без серьёзных исследований, на словах в это верить нельзя.
Для меня родноверие это секта, всё учение выдумано + славянский лоск. Нету письменных источников или их настолько мало, что даже интерпритировать сложно. Никто не отрицает, что у славян была вера, свои обычаи, культура и т.д Но дело в том, что информации мало. И на этом без информационном фоне, можно заявлять, что угодно. Что и корабли бороздили просторы вселенной.

Адгарская школа это пустая трата времени. Хиневичи и Трехлебовы не могут доказать то, о чём они говорят. Хотя бы теже исторические свидетельства. Позиция как, всё подделано и уничтожено злыми христианами, проста нелепа. Сколько столетий преследовали христиан, но храмы были восстановлены, жития святых остались, учение неутрачено.

Я не понимаю, почему вы не хотите полюбить православие. Православие создало русского человека, объединило и взростило, не одно поколение славян(христианство вне национальности, это просто как пример). Самое главное оно дало веру в истинного бога и спасение через него.

Почему вы верите Трехлебову, но не верите истории. Как жили на Руси, за, что умирали, во что верили. Это всё извесно и исторически документировано. В конце концов есть общества изучающие славянскую культуру, занимающиеся реконструкцией и т.д и без всяких выдумок.

Если хотите узнать как жили до крещения, нужно изучать академические источники, кто реально занимался археологией, интерпритацией и восстановление истории на основе этих фактов. Это очень тяжелый труд. Но это единственный правильный путь узнать как.

Есть другой путь, забить на всё и верить Хиневичам и Трехлебовым, во первых проще, во вторых у них фантазий много, читать скучно не будет.

Я рад нашему общению, возможно я допускал в нашем общении грубость, простите меня, но и соглашаться с родноверием я не могу, по выше сказанным причинам.