Автор Тема: Оберонные русскоязычные форумы  (Прочитано 245676 раз)

DddIzer

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #315 : Январь 18, 2013, 01:46:08 pm »
носителями информации - преподавателями (разумные конторы так  и делают...)... типа МЕНЯ  :D :D :D :D... осознаю, что дело это КРАЙНЕ не благодарное... но....
Дык это же как раз навязывание! Они студентам пытаются навязать использование своего инструментария через тебя!!11 ;-)

Это как мелкософт, да и другие конторы, университетам раздают бесплатно свои среды разработки. Навязывание!
Дык это и есть реальность... а на счет.. навязывания... заставить съесть какашку преподавателя достаточно трудно... а если продукт СООТВЕТСТВУЕТ цели обучения, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ, РЕАЛЬНО облегчает жизнь как ПРЕПОДАВАТЕЛЯМ так и СТУДЕНТАМ -  что из того что он из мелкосовта...вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?

Valery

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #316 : Январь 19, 2013, 04:18:28 pm »
Цитировать
Мы можем это проследить на примере распространения языка C#. Да, он навязан многим программистам в рамках "мы оплачиваем разработку именно на этом языке"
А на мой взгляд - это просто хороший язык. Т.е. причина его распространения вполне естественна.
Единственная причина распространения додиеза - фирма Микрософт... :)
А их заставили разработать судебные разбирательства с Явой... :)
Если бы они не проиграли судебные тяжбы - фиг бы они чего-нить стали новое разрабатывать... :)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #317 : Январь 19, 2013, 04:29:32 pm »
Единственная причина распространения додиеза - фирма Микрософт... :)
А их заставили разработать судебные разбирательства с Явой... :)
Если бы они не проиграли судебные тяжбы - фиг бы они чего-нить стали новое разрабатывать... :)
Ну почему же, они еще до иска вполне себе начали извращатьмодифицировать джаву.

Мелкософт славен тем, что он создает несовместимый диалект любого языка которого касается. Например С++, Ocaml, Java, js.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #318 : Январь 20, 2013, 10:57:39 pm »
Да плевать на доказательства. Все равно их корректность может оценить только эксперт лингвист.
Само утверждение что славяне пуп земли уже говорит о том что дядя не дружит с логикой.

Не поддерживая многие подобные изыски, справедливости ради хочу сказать:
- во-первых, речь идёт о пра-славянах. И в "официальной" исторической науке, например, есть хорошо обоснованные версии, по которым мы с вами - прямые потомки скифов. Эту версию чаще другого можно услышать от краеведов/этнографов/археологов Таврии и прилегающих территорий.
А скифы были не слабым таким "пупочком" в своё время.
- во-вторых, долгое время вообще, знаете, господствовала норманская теория, о "полностью диких славянах и призвании варягов", которые суть, якобы, норманны. А сегодня эта теория как-то уже ушла со сцены - но у многих она со школы лет 30 назад ещё, возможно, в голове... Не было "диких славян"... А вот вмешательства приглашённых немцев при Петре и Екатерине в интерпретацию (а, возможно, и оригиналы) древнерусских первоисточников - были.. И Ломоносов, боровшийся с этим, и много других историков более позднего периода - это вполне "официальная наука".

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #319 : Январь 20, 2013, 11:06:38 pm »
вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?

Вот оно, признаньице - "нестабилен".
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #320 : Январь 21, 2013, 05:01:25 am »
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.
Ну, вообще говоря, никто (в том числе и большие компании) в здавом уме не выпускает сразу на рынок "жирное" приложение. По очень простой причине - разработка такового приложения дорого, долго (есть шанс что нишу займет кто-то другой), а главное, пользователь не разберется в ней, и не поймет как там решать свою проблему. Он (пользователь) в любом случае выберет ну, штук 5 фич и будет по ним оценивать приложение. Только если у нас приложение жирное, то у пользователя богатый выбор какие 5 фич выбрать, и выберет он не извсестно как. А если в приложении всего 5 фич, то выберет он то, и будет оценивать приложение по тому, что хочется нам.

То есть выпуская тощее приложение, мы сильно облегчаем обучение пользователя, а следовательно вероятность того, что он будет пользоватся им сам, и порекомендует другим.

Дополнительные навороты/удобняшки появляются потом. И вводятся постепенно. Пользователь учится одновременно с ростом приложения. Потихоньку, шаг за шагом.

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

DddIzer

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #321 : Январь 21, 2013, 03:43:48 pm »
вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?

Вот оно, признаньице - "нестабилен".
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.
  Илья - это не признаньице - это прискорбный факт... - о нем я говорил как в коровнике пару лет назад.. так и сейчас мало что изменилось.. - забавно не это... забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.
насчет избыточного функционала - там его нет... там все гораздо хуже - хаотично - фичуемый ЯП
« Последнее редактирование: Январь 21, 2013, 03:48:10 pm от DddIzer »

DddIzer

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #322 : Январь 21, 2013, 04:18:49 pm »

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #323 : Январь 21, 2013, 04:22:30 pm »

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...
Гм. А можно подробней, что именно было убрано, и в чем осталось уродство?

PS. Пример переусложнения - см. наши тесты на счет буферизации, мой код и код ilovb. Я просто написал программу в десяток строк, а ему пришлось шаманить с пересборкой и линковкой BB. То есть проблема BB в том, что он фреймворк, а фреймворк - слово ругательное у программистов-мейнстримщиков. Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #324 : Январь 21, 2013, 04:46:25 pm »
Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Так это же и есть самая главная фишка блекбокса и прочих ненативный оберон-ОСов -- то что они являются по сути гостевой ОС внутри основной ОС.
Убрать ЭТО значит выкинуть самую главную особенность блекбокса...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DddIzer

  • Гость
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #325 : Январь 21, 2013, 08:15:45 pm »

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...
Гм. А можно подробней, что именно было убрано, и в чем осталось уродство?

PS. Пример переусложнения - см. наши тесты на счет буферизации, мой код и код ilovb. Я просто написал программу в десяток строк, а ему пришлось шаманить с пересборкой и линковкой BB. То есть проблема BB в том, что он фреймворк, а фреймворк - слово ругательное у программистов-мейнстримщиков. Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Да попытался подогнать ББ под концепцию нашего обучения.. убрал весь лишний функционал.. сделал что-то наподобие PABCa..По поводу ваших  тестов ИМХО - это не проблемы ББ, это Ваши с Борисом проблемы..- возникают они когда вы пытаетесь ИСПОЛЬЗОВАТЬ ББ - на задачах, для которых он не предназначался...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #326 : Январь 21, 2013, 08:56:04 pm »
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #327 : Январь 21, 2013, 09:09:51 pm »
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
На счет другим давать - нужно уточнять. Что другие - это только те, кто тоже проникся составными документами (словосочетание "текст как интерфейс" я нахожу крайне неудачным, потому что текст он всегда и по определению интерфейс, и получаем "интерфейс как интерфейс". более удачное выражение используется в вебе (там эта концепция давно знакома и широко используется) - контент как интерфейс). Интерфейсы построенные на этой парадигме воспринимаются свежими людьми с трудом. Скажем та же игра "точки" абсолютно не юзабельная - вместо того, чтобы начать играть, игроку приходится вчитываться в длинную доку. Я это проверил экспериментально, дав в нее поиграть нескольким людям.

Да, кроме того, интерфейсы на основе составных документов грешат изменяемостью. То есть пользователь случайно что-то стер/вставил лишний символ, и все. Ищи потом где это случилось - интерфейс сломан. То есть для узкого множества задач такая изменяемость это наикрутейшее благо, но для многих других это наоборот зло.

Да, и не всегда на новый интерфейс народ переходит со скрипом - люди массово перешли с таких хорошо знакомых и родных WinMo и Symbian на iOS. Причем добровольно. Причем заплатив деньги. Причем у них был выбор и никто их не заставлял. Просто потому, что интерфейс iOS действительно проще и удобней. Очевидно удобней. Хотя и менее фичаст.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #328 : Январь 21, 2013, 09:22:56 pm »
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Пример вы выбрали прям ну очень удачный :D
Давайте еще вспомним внедрение Linux в школах...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Оберонные русскоязычные форумы
« Ответ #329 : Январь 21, 2013, 11:35:10 pm »
Это проблемы именно внедрения Линукса в школах, а не Линукса :)

Какие проблемы могут быть, например, в коммерческой организации, которая осознанно перешла, у которой есть грамотные технические специалисты и новое железо?

Если что, я вообще не работаю на Винде уже два года (или три? не помню).

А вокруг все носятся с этими вирусами, ужос...