Тезис про Oberon, C, CP и ObjC.

[DIzer]

Вообще, как я понял из обсуждения, притензий к самому тезису нет, он верен и его можно пускать в народ :-)

Пускать можно любой тезис, заинтересованный народ разберется... Проблема в другом - тезисы которые не соприкасаются с реальностью вызывают негативную реакцию у пользователя по отношению к его "распространителям" ( это четко  прослеживается, но и бог бы им судья) и  инструменту (а вот это - много , много хуже...), и не дай бог если заинтересованное лицо потратило время и ресурсы... тогда "распространителям"-летят в лицо какашки (в качестве моральной компенсации)- и энто справедливо ИМХО.

[valexey]

Ну вот и хотелось бы минимизировать число какашек в сторону инструмента из за оного тезиса :-)

[DIzer]

Ну вот и хотелось бы минимизировать число какашек в сторону инструмента из за оного тезиса :-)

А может ну его , с этим тезисом -у меня лично к людям которые его выдвигают нет доверия (одна трепотня "в общем"), да и в массах  сиськовертство не очень приживается...
На мой взгляд, важнее 1. Определиться с тем, тема оберона и ББ окончательно "засрана" фанатиками - или есть еще какие - то резервы. 2. Определиться с портретом пользователя - мне до сих пор лично не понятно кому это может быть интересно (кроме Инфо21 с его специфическими задачами, и паре контор, которые "повязаны" на "теме" им раздутие ее просто помогает выколачивать с заказчика бабло и парить мозги своим сотрудникам).

[valexey]

А может ну его , с этим тезисом -у меня лично к людям которые его выдвигают нет доверия (одна трепотня "в общем"), да и в массах  сиськовертство не очень приживается...

Этта… Тезис, который в начале данного топика – выдвинут мною, и он таки довольно конкретно-технический.

На мой взгляд, важнее 1. Определиться с тем, тема оберона и ББ окончательно "засрана" фанатиками - или есть еще какие - то резервы.

Ну, фанатиков я по большей части отечественных наблюдаю, на прогнившем западе все тихо мирно, спокойно, разрабатывают компиляторы, инструментарий, решают задачи. Вон тот же Astrobe например, или Amadeus. Ну и вообще: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/comp.lang.oberon

2. Определиться с портретом пользователя - мне до сих пор лично не понятно кому это может быть интересно (кроме Инфо21 с его специфическими задачами, и паре контор, которые "повязаны" на "теме" им раздутие ее просто помогает выколачивать с заказчика бабло и парить мозги своим сотрудникам).

Оберон хорош, как я уже говорил, во встроенке (программирование микроконтроллеров, он тут хорош тем, что его можно относительно легко допилить под свои задачи), в исследованиях языков программирования – оберон является отличной лабораторной крысой, хорош в обучении азам императивщины, хорош для обучения азам построения компиляторов и вообще средств разработки, ББ хорош как заготовка для лепки специализированных сред. Вроде бы все. А, нет, одну область забыл – Оберон хорош как тема для очередного холивора :-)

[DIzer]

Этта… Тезис, который в начале данного топика – выдвинут мною, и он таки довольно конкретно-технический.

  Он уже мутировал , фиг знает во что...

Ну, фанатиков я по большей части отечественных наблюдаю, на прогнившем западе все тихо мирно, спокойно, разрабатывают компиляторы, инструментарий, решают задачи. Вон тот же Astrobe например, или Amadeus. Ну и вообще: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/comp.lang.oberon

Амадеус, пример  разработки под конкретного заказчика - Ильин похоже единственный человек, которой додумалься вложить в библиотеку свои деньги (да и то во имя сотрудничества с создателем ее). Кроме того, ничего особенного, по сравнению с другими БЕСПЛАТНЫМИ фреймворками я в документации по нему не увидел... Астробе - не понятно, насколько востребован... но на заметку микроконтроллерное направление взять конечно стоит...

Оберон хорош, как я уже говорил, во встроенке (программирование микроконтроллеров, он тут хорош тем, что его можно относительно легко допилить под свои задачи), в исследованиях языков программирования – оберон является отличной лабораторной крысой, хорош в обучении азам императивщины, хорош для обучения азам построения компиляторов и вообще средств разработки, ББ хорош как заготовка для лепки специализированных сред. Вроде бы все. А, нет, одну область забыл – Оберон хорош как тема для очередного холивора :-)

1. Что конкретно имеется ввиду, и какие задачи?
2. Не понятно - о чем? что там можно исследовать?
3. В силу простоты - да, но тут Вирт с оной переборщил - засрал простоту артефактами...
4. В теории...
5. Это бесспорное достоинство Оберонов. в силу его простоты холиворить может и стар и млад...

[valexey]

  Он уже мутировал , фиг знает во что...

Ну, я таки предлагаю обсудить оригинальный тезис, без мутаций. Тот который вот тут: http://oberon.talk4fun.net/index.php?topic=25.msg707#msg707

1. Что конкретно имеется ввиду, и какие задачи?

Например часто нужно добавлять в язык такие сущности, как например указания компилятору в какие сегменты памяти какие куски кода пихать. Если язык простой, компилятор простой и написан так. что его просто изменять, то проблем не будет.

2. Не понятно - о чем? что там можно исследовать?

Например исследование стохастических грамматик.

3. В силу простоты - да, но тут Вирт с оной переборщил - засрал простоту артефактами...

Например какими?

[DIzer]

Ну, я таки предлагаю обсудить оригинальный тезис, без мутаций. Тот который вот тут: http://oberon.talk4fun.net/index.php?topic=25.msg707#msg707

Зачем ? Какие вопросы там остались открытыми? Что дасть дальнейшее рассусолевание этой темы? Не понимаю...

Например часто нужно добавлять в язык такие сущности, как например указания компилятору в какие сегменты памяти какие куски кода пихать. Если язык простой, компилятор простой и написан так. что его просто изменять, то проблем не будет.

Зачем(добавлять в язык сущности если текущей горстке его пользователей это нафиг не нужно)?  Для привлечения новых пользователей? Вы это серьезно?

Например исследование стохастических грамматик.

Это как то повлияет на популярность языка?
[quote ]
Например какими?
[/quote] А я их  перечислил в образовательной ветке этого форума....

[valexey]

Зачем ? Какие вопросы там остались открытыми? Что дасть дальнейшее рассусолевание этой темы? Не понимаю...

Откровенно говоря, я не нашел ни одного ответа по самому тезису, только холивор по втостепенному замечанию в скобках (про рантайм-контроль выхода за пределы массива).

Зачем(добавлять в язык сущности если текущей горстке его пользователей это нафиг не нужно)?  Для привлечения новых пользователей? Вы это серьезно?

Да, серьезно. Но не совсем то, что ты имеешь ввиду :-) Смотри: есть язык, Оберон. Для прикладного пользователя он неюзабелен абсолютно. По сути это заготовка. Нам нужно написать нечто под микроконтроллер. У нас есть компилятор Оберона, по сути тоже заготовка. Берем Оберон, добавляем туда то, что нам нужно для данной микроконтроллерной задачи, реализуем это в компиляторе. Решаем задачу. В случае программирования микроконтроллеров это вполне реальный сценарий использования, там собственно и сишные компиляторы подобным образом допиливаются (равно как и язык). Оберон допилить будет проще.

Например исследование стохастических грамматик.

Это как то повлияет на популярность языка?

Понятия не имею. Я просто очертил области применения Оберона. Конкретно для данной задачи оберон реально используется. Основной минус его для данной задачи – малая его популярность, то есть слишком мало исходников на нем. Поэтому сейчас рассматривается вариант анализа других языков. Того же питона например.

[DIzer]

Откровенно говоря, я не нашел ни одного ответа по самому тезису, только холивор по втостепенному замечанию в скобках (про рантайм-контроль выхода за пределы массива).

 
Почему... нашли Вы просто не хотите его замечать (признавать) - для текущего контингента форума эта тема не является стоящей внимания (по крайней мере для того чтобы разбираться  с ней серьезно) - а это очень конкретный результат...

Да, серьезно. Но не совсем то, что ты имеешь ввиду :-) Смотри: есть язык, Оберон. Для прикладного пользователя он неюзабелен абсолютно. По сути это заготовка. Нам нужно написать нечто под микроконтроллер. У нас есть компилятор Оберона, по сути тоже заготовка. Берем Оберон, добавляем туда то, что нам нужно для данной микроконтроллерной задачи, реализуем это в компиляторе. Решаем задачу. В случае программирования микроконтроллеров это вполне реальный сценарий использования, там собственно и сишные компиляторы подобным образом допиливаются (равно как и язык). Оберон допилить будет проще.

Смотрю ,  но серьезного анализа (как задачи общего вида) не вижу.... да и вообще анализа - может стоит эту тему вывести в отдельную ветку...

[Илья Ермаков]

Расскажите про ваш опыт портирования систем на КП на нескольких платформ. В смысле есть он или нет. Если же подобной практики у вас нет, то расскажите почему вы так уверены, что в случае КП подобные "высосанные" проблемы не актуальны (может быть портирование вообще не предусматривается, просто каждый раз создаем с нуля)?

Про различные аппаратные платформы - опыта нет. Про портирование компилятора - также.
Какой опыт есть - это создание серверного middleware, который работает под Windows и Linux, большинство модулей которого являются платформенно-независимыми. Одно приложение запускается и под Windows, и под Linux без перекомпиляции (т.е. большая часть системы оказывается бинарно идентичной для обоих платформ), в зависимости от выбранного пускача (exe или elf).

[Илья Ермаков]

Оберон хорош, как я уже говорил, во встроенке (программирование микроконтроллеров, он тут хорош тем, что его можно относительно легко допилить под свои задачи), в исследованиях языков программирования – оберон является отличной лабораторной крысой, хорош в обучении азам императивщины, хорош для обучения азам построения компиляторов и вообще средств разработки, ББ хорош как заготовка для лепки специализированных сред. Вроде бы все. А, нет, одну область забыл – Оберон хорош как тема для очередного холивора :-)

Оберон, притом в варианте КП, хорош в той нише, в которую метят Google Go, Node.JS и подобные им новинки области системного ПО.

[Илья Ермаков]

Ну хорошо. Есть такая проблема. Казалось бы, причем тут оберон? Потому что Вирт смог соорудить такую систему с нуля? Еще раз: откуда уверенность, что на такое способен каждый "производственник на месте" в свободное от основной деятельности время?

У меня есть уверенность, что таких производственников "для мест" можно и нужно готовить. Вот в этом есть уверенность.

[valexey]

Оберон, притом в варианте КП, хорош в той нише, в которую метят Google Go, Node.JS и подобные им новинки области системного ПО.

Что в данном случае подразумевается под системным ПО?
Google Go хорош прежде всего своей моделью многопоточности. В каком месте у КП многопоточность?

NodeJS хорош тем, что это жабаскрипт и его уже знают разработчики которые ближе к браузеру работают, например Яндекс переписывает модуль генерирующий страницу выдачи результатов поиска на JS (серверная сторона конечно, скорее всего там NodeJS). Сейчас оно там реализовано на перле.

[Илья Ермаков]

По поводу совместимости и т.п.

Я не настаиваю 100% на какой-то крайней позиции.
Просто моё мнение, мои наблюдения говорят о том, что наибольшую (пиковую) эффективность в автоматизации дают как раз "эксклюзивные" среды, "сами себе стандарты". Например, тот же Cache. Когда-то в ряде вещей - Clarion, FoxPro. И т.п.
Я не собираюсь оправдывать их недостатки и неподходящесть для многих применений в силу как раз этой "экслюзивности". Но зато ведь в тех случаях, когда применимы - эффективность решения задач действительно пиковая, в сравнении с "тягомотиной" каких-нибудь общепринятых инструментов. Я предлагаю просто задуматься над этим. Над тем, в частности, что нужно быть осторожнее с нагромождением "солидности, как у всех".

Пример такой "солидности", на который я не устаю жаловаться - XML-технологии. Были бы плохи - не жаловался, но так очень ведь неплохи, реально решаются реальные задачи. И мы применяем. Но невозможно за вменяемое время реализовать самостоятельно полноценную поддержку. Опять условия для возникновения какой-то "паразитической прослойки" вендоров, у которых есть время только этим и заниматься - и никакой уверенности в том, что реализуют они "по уму" и так, как нужно мне, нет.
Конкретная претензия - XML Schema. Меня вполне устраивает РБНФ и его выразительное богатство. Их - не устраивает, нагромоздили совершенно сомнительный огород. Читать XML Schema человеку - невозможно, пробовали спеки на нём писать, отказались в пользу РБНФ. На валидацию тоже плюнули.

[Илья Ермаков]

Что в данном случае подразумевается под системным ПО?
Google Go хорош прежде всего своей моделью многопоточности. В каком месте у КП многопоточность?

Серверное ПО и middleware.
Параллелизм у меня лично есть.
И то, что опубликовал как новинку Google при выходе Go (в декабре 2009 г.), у меня как раз в том же декабре тоже уже было. Мне было приятно видеть аналог.

Node.JS хорош тем, что это framework с объектами-кубиками для серверных приложений. "Кубиковый подход" в серверном ПО только-только начинается. И будет распространятся всё шире. Опять же, я имел это на КП ещё осенью 2009-го.