Автор Тема: Серия статей об Оберонах на хабре  (Прочитано 76532 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #15 : Август 06, 2012, 05:27:23 pm »
Какашка,  не какашка - справедливости ради нужно заметить, что мы за полтора года никаких приложений для него в том виде каком он существует не нарыли...

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #16 : Август 06, 2012, 07:05:23 pm »
основная Цюрихская ветка оберонов ...
с точки зрению университета ...
Мейнстрим там ...
Гы.

Кто тут дилетант.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #17 : Август 06, 2012, 07:23:47 pm »
... так что не вижу материала для "серии вдумчивых статей" "способных изменить ситуацию" - в лучшем случае будет грамотное словоблудие с подтасовкой и уходом в малопонятные массам частности.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #18 : Август 06, 2012, 08:12:22 pm »
Какашка,  не какашка - справедливости ради нужно заметить, что мы за полтора года никаких приложений для него в том виде каком он существует не нарыли...
Ну, смотри: в оксфорде его преподают, то есть молодое поколение посредством него во-первых оттачивает умение компиляторостроение, современных технологий вроде jit-компиляции и виртаульных машин, а заодно получает прививку от императивщины.

К этому можно добавить, что вообще стек оберон-технологий (операционка, компилятор и так далее) достаточно прост и представляет из себя эдакую модель в миниатюре современных стеков вокруг других языков. Если изучить этот оберонов стек, то и в остальном будет разобраться много проще (если удалось в процессе разбирательства не зафанатеть от Оберона и понимать, что в других местах нечто может быть сделано и иначе).

Во-вторых Оберон сам по себе отличная подопытная крыса для всевозможных исследований (CS). Как для компиляторщиков, так и для других. Ну, например у меня, в частности, сестра занимается стохастическими грамматиками (к компиляторам это отношения никакого не имеет), и Оберон как объект исследований очень неплох.

В-третьих embedded. Я уже в соответствующей теме неоднократно писал насколько там все печально. А задачи там решаются, на самом деле достаточно простые, там не нужен высокоуровневевый язык вроде С++, там достаточно будет и Оберона (плюс оберона тут в тупом, но надежном и предсказуемом компиляторе). И вроде как Astrobe вполне себе живет (другое дело что оно живет почему-то только на жирный 32битных контроллерах, и почему то компилятор не опенсорс и написан на C#). Если бы было качественное опенсорс решение для ряда семейств микроконтроллеров (msp430, stm32, avr) и туда интегрировать Дракон (микроконтроллерщики любят двумерные схемы рисовать в любом случае, кроме того, задачи у них простые в плане алгоритмов, поэтому и Дракон прокатит), то сколько-то микроконтроллерщиков станет счастливо (хотя конечно не 50%) :-)

В-четвертых тот же vlad неоднократно озвучивал проблемы с js и что он был бы рад там даже оберону, ибо js рефакторить еще та головная боль. Мне лично интересно было бы иметь многоплатформенный язык для реализации ряда алгоритмов. Многоплатформенный значит чтобы он работал под js/.net/jvm/x86/amd64. При этом был статически типизированным. Поскольку ресурсов на создание такого инструмента мало, то альтернатив Оберону вроде пока и не видно.
« Последнее редактирование: Август 06, 2012, 08:15:24 pm от valexey »
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #19 : Август 06, 2012, 08:27:52 pm »
... так что не вижу материала для "серии вдумчивых статей" "способных изменить ситуацию" - в лучшем случае будет грамотное словоблудие с подтасовкой и уходом в малопонятные массам частности.
Натягивания на глобус не будет. 

Во-первых нужно осветить историю вопроса, во-вторых нужно описать весь десяток оберонов и кто откуда появился, чтобы не было путаницы, вообще осветить современное положение дел. ну, а в третьих есть хитрый план :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Материалы для серии статей об Оберонах на хабре
« Ответ #20 : Август 07, 2012, 07:40:06 am »
Кстати, а материал Свердлова: http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=1727 что-то может дать?..

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #21 : Август 07, 2012, 07:50:58 am »
...
В-третьих embedded. Я уже в соответствующей теме неоднократно писал насколько там все печально. А задачи там решаются, на самом деле достаточно простые, там не нужен высокоуровневевый язык вроде С++, там достаточно будет и Оберона (плюс оберона тут в тупом, но надежном и предсказуемом компиляторе). И вроде как Astrobe вполне себе живет (другое дело что оно живет почему-то только на жирный 32битных контроллерах, и почему то компилятор не опенсорс и написан на C#). Если бы было качественное опенсорс решение для ряда семейств микроконтроллеров (msp430, stm32, avr) и туда интегрировать Дракон (микроконтроллерщики любят двумерные схемы рисовать в любом случае, кроме того, задачи у них простые в плане алгоритмов, поэтому и Дракон прокатит), то сколько-то микроконтроллерщиков станет счастливо (хотя конечно не 50%) :-)
...
Вы имеете в виду подобное тому, что делает Д. Барановский (Дмитрий_ВБ): http://drakon.su/vjazbs-sistemy ?..

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #22 : Август 07, 2012, 08:18:16 am »
Ну вот, Драконограф пришёл сюда, всем трепещать 30 минут! )))

ЗЫ. Недавно пересматривал старый фильм "31-е июня" -- там была клёвая песенка "Драконография"...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #23 : Август 07, 2012, 08:22:38 am »
Вы имеете в виду подобное тому, что делает Д. Барановский (Дмитрий_ВБ): http://drakon.su/vjazbs-sistemy ?..
Я имею в виду вот этот опыт: http://we.easyelectronics.ru/drakon/programmirovanie-mikrokontrollerov-na-drakone.html
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #24 : Август 07, 2012, 08:24:11 am »
В-третьих embedded. <...>

В-четвертых тот же vlad неоднократно озвучивал проблемы с js и что он был бы рад там даже оберону, ибо js рефакторить еще та головная боль. Мне лично интересно было бы иметь многоплатформенный язык для реализации ряда алгоритмов. Многоплатформенный значит чтобы он работал под js/.net/jvm/x86/amd64. При этом был статически типизированным. Поскольку ресурсов на создание такого инструмента мало, то альтернатив Оберону вроде пока и не видно.
Всё это требует развитой среды разработки, и Оберон как язык тут уже постольку-поскольку и вовсе не обязателен -- расходы на создание компилятора по-любому будут на порядок ниже, чем на всю среду и библиотеки. А какой там будет язык -- уже не так уж и важно, много же их, языков...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Кстати, а материал Свердлова: http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=1727 что-то может дать?..
У меня есть эта книжка Свердлова в бумажном виде. Обзор языков программирования у него весьма поверхностный, видно что многих языков просто не знает достаточно глубоко. Но по модуле/оберонам что-то оттуда можно наверно взять.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #26 : Август 07, 2012, 08:33:09 am »
В-третьих embedded. <...>

В-четвертых тот же vlad неоднократно озвучивал проблемы с js и что он был бы рад там даже оберону, ибо js рефакторить еще та головная боль. Мне лично интересно было бы иметь многоплатформенный язык для реализации ряда алгоритмов. Многоплатформенный значит чтобы он работал под js/.net/jvm/x86/amd64. При этом был статически типизированным. Поскольку ресурсов на создание такого инструмента мало, то альтернатив Оберону вроде пока и не видно.
Всё это требует развитой среды разработки, и Оберон как язык тут уже постольку-поскольку и вовсе не обязателен -- расходы на создание компилятора по-любому будут на порядок ниже, чем на всю среду и библиотеки. А какой там будет язык -- уже не так уж и важно, много же их, языков...
Вокруг оберона проще построить эту самую инфраструктуру. Выбрав Оберон в данном случае, с меньшей вероятностью зароешься в язык и компилятор и с бОльшей вероятностью создашь нормальную инфраструктуру вокруг.

Собственно тут ситуация как с java vs ada&c++ - как язык java маленькая и слабенькая и довольно низкоуровневая. Ада и C++ намного более мощные языки. Но вокруг java намного проще было построить инфраструктуру (IDE в том числе) именно за счет простоты языка, поэтому программисту с явой сейчас много комфортней чем с Адой или С++.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #27 : Август 07, 2012, 10:13:10 am »
Собственно тут ситуация как с java vs ada&c++ - как язык java маленькая и слабенькая и довольно низкоуровневая. Ада и C++ намного более мощные языки. Но вокруг java намного проще было построить инфраструктуру (IDE в том числе) именно за счет простоты языка, поэтому программисту с явой сейчас много комфортней чем с Адой или С++.
Ну вот и подтверждение моей мысли -- проще взять яву, знакомую чуть более чем всем, и сделать на её основе все эти инфраструктуры для микроконтроллеров и веббраузеров )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #28 : Август 07, 2012, 11:09:32 am »
... так что не вижу материала для "серии вдумчивых статей" "способных изменить ситуацию" - в лучшем случае будет грамотное словоблудие с подтасовкой и уходом в малопонятные массам частности.
Натягивания на глобус не будет. 

Во-первых нужно осветить историю вопроса, во-вторых нужно описать весь десяток оберонов и кто откуда появился, чтобы не было путаницы, вообще осветить современное положение дел. ну, а в третьих есть хитрый план :-)
:) А еще говорите  что не будет - кому это нужен этот экскурс в обероноведение и, в особенности, в "десяток оберонов" (толком не применяющихся и/или подельных) кроме любителей из коровника (и, возможно, психиатров). кроме того, вы в этой научной области явно слабоваты - "Гы.  Кто тут дилетант." - это Вам говорит обероновед всеяроссейский....

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Серия статей об Оберонах на хабре
« Ответ #29 : Август 07, 2012, 11:23:46 am »
... так что не вижу материала для "серии вдумчивых статей" "способных изменить ситуацию" - в лучшем случае будет грамотное словоблудие с подтасовкой и уходом в малопонятные массам частности.
Натягивания на глобус не будет. 

Во-первых нужно осветить историю вопроса, во-вторых нужно описать весь десяток оберонов и кто откуда появился, чтобы не было путаницы, вообще осветить современное положение дел. ну, а в третьих есть хитрый план :-)
:) А еще говорите  что не будет - кому это нужен этот экскурс в обероноведение и, в особенности, в "десяток оберонов" (толком не применяющихся и/или подельных) кроме любителей из коровника (и, возможно, психиатров). кроме того, вы в этой научной области явно слабоваты - "Гы.  Кто тут дилетант." - это Вам говорит обероновед всеяроссейский....
Возможно слабоват. Если я где-то не прав, просьба указать пальцем и сказать как было/есть на самом деле.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"