Автор Тема: Грани цензуры.  (Прочитано 72373 раз)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #60 : Март 24, 2011, 11:44:41 am »
Цитата: 'Елена Филиппова'
После чего профессор дал себе зарок, что обязательно выучит русский язык — "очень трудный язык, но я стараюсь".
Так, ему всё-таки удалось его выучить? Гениально.
К сожалению, не смог сейчас найти источник, и сам уже толком не помню, но читал как-то чьи-то впечатления об открытии гугловского, кажется, отделения в Европе, так вот там упоминался и Вирт, флиртующий по-русски с какой-то русской девушкой.
Ну, может это и нельзя назвать знанием языка, но всё же...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Comdiv

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #61 : Март 24, 2011, 06:12:49 pm »
Вроде бы уже пытались "намекнуть", но всё же.
Главному виртухаю (с латинского - Вирта хаять) стоило бы обратить внимание, что согласно цитате, приведённой Алексеем, Вирт дал учебный пример нахождения НОД для натуральных чисел по алгоритму Евклида. А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
Но раза мужик сказал, что код - говно, значит - говно.

DIzer

  • Гость
Re:Грани цензуры.
« Ответ #62 : Март 24, 2011, 07:02:20 pm »
Вроде бы уже пытались "намекнуть", но всё же.
Главному виртухаю (с латинского - Вирта хаять) стоило бы обратить внимание, что согласно цитате, приведённой Алексеем, Вирт дал учебный пример нахождения НОД для натуральных чисел по алгоритму Евклида. А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
Но раза мужик сказал, что код - говно, значит - говно.
  ;) Точно (именно ЭТО я и сказал, в ОПРЕДЕЛЕННОМ и ОЗВУЧЕННОМ чуть ранее констексте )...  :D :D :D :D :D
« Последнее редактирование: Март 24, 2011, 07:04:20 pm от DIzer »

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #63 : Март 24, 2011, 07:07:45 pm »
А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано
Цитировать
Формализация арифметики включает в себя аксиомы Пеано, а также вводит число 0 и операции сложения и умножения с помощью следующих аксиом:
То есть ноли всё-таки следует учитывать...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

DIzer

  • Гость
Re:Грани цензуры.
« Ответ #64 : Март 24, 2011, 07:11:21 pm »
А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано
Цитировать
Формализация арифметики включает в себя аксиомы Пеано, а также вводит число 0 и операции сложения и умножения с помощью следующих аксиом:
То есть ноли всё-таки следует учитывать...
Да бросьте на это так реагировать....  :D   - у оберонцев просыпается чувство "юмора"... это уже замечательно...

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Грани цензуры.
« Ответ #65 : Март 24, 2011, 09:01:40 pm »
А насчет общего взгляда ИМХО Вирт - это последний человек которому я бы стал доверять .... Далеко за примером ходить не надо - вот его код реализующий GCD (можно также взять и любой код его "эпигонов" как с циклом Дейкстры так и без, как рекурсивный, так и итеративный)

Цитировать
  PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
  BEGIN
    WHILE x > y DO x := x - y
    ELSIF x < y DO y := y - x
    END;

    ASSERT(x = y);

    RETURN x
  END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...

Вирт - не математик, а инженер - и нетрудно предположить, что не стал бы сам выдумывать алгоритм на математическую тему.
Я легко нашёл этот же алгоритм, с выводом, у Дейкстры в "Дисциплине программирования". Предусловия на алгоритм наложены 0 < x, 0 < y (см. стр. 30), т.е. Ваш случай просто вне области определения такого алгоритма. Не готов сейчас спорить, так это или нет, очевидно, что по крайним случаям есть разногласия даже у самих математиков. Даже о том, чётный или "никакой" нуль - и то споры, насколько помню, были между ленинградской и московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).

Ваши г-ноизлияния не содержат никакого конструктива, а Виртов (условно Виртов, т.к. ББ) конструктив работает себе сутками, например, у меня, и чем дальше, тем меньше я стремлюсь вылезать из него даже в ОС. Не говоря про отмерший как рудимент Оффис (кроме случая статей на конференции). Вирт - инженер. Именно в этой роли он и славен. Есть у него и вторая роль - роль педагога.

На Оберонкоре недавно обсуждалась тема военной техники - Т34 и проч. Сравнивать и критиковать можно много (и каждая критика справедлива своим конкретным фактом), но эта техника была такой простой и технологичной, что ей смогли просто завалить все направления решения тогдашних задач.
Так и Оберон - ну технологично это, понимаете, и это перекрывает все слова с надутыми щеками, что "вот тут слабо, вот тут коряво, вот тут недоделано". Позволяет "валить" определённый спектр задач массово и сердито, не завися ни от кого. Спектр я называл не раз: системщина + "самостоятельная автоматизация" + настольные прикладные пакеты. Бесспорно, для решения тех же задач массового Веба и ИСов пока технологичнее "попса" - что я честно признаю, поскольку сам решал и так, и так, и пока временно вернулись для этих вещей к попсе..

Вот такие факты. Которые не перекрыть никаким злобствованием.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #66 : Март 24, 2011, 09:06:37 pm »
московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).
Это точно не так. Просто потому, что я сегодня утром просмотрел немаленькую пачку стандартных (вполне западных, да) библиотек для разных языков. Везде 0 включен.

0 не было модно включать до 1200 года нашей эры :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Грани цензуры.
« Ответ #67 : Март 24, 2011, 09:07:33 pm »
Этот код из проекта информатика21.... И мне часто, увы, приходилось видеть подобную реализацию на паскале и си...

Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.

Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.

DIzer

  • Гость
Re:Грани цензуры.
« Ответ #68 : Март 24, 2011, 09:09:49 pm »
московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).
Это точно не так. Просто потому, что я сегодня утром просмотрел немаленькую пачку стандартных (вполне западных, да) библиотек для разных языков. Везде 0 включен.

0 не было модно включать до 1200 года нашей эры :-)
 :(  Да бросьте.... Илья просто отказывается ВОСПРИНИМАТЬ то о чем говорю я... тут скорее всего уже ничего не поделаешь....печально все это...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #69 : Март 24, 2011, 09:12:41 pm »
Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.

Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.

Все же когда подобные примеры придумываются, неплохо бы брать примеры из той области, в которой человек придумывающий пример, компетентен сам. Иначе имеем вот такие вот ляпы. Если уж на то пошло, неплохо бы тут совсем никак не связаный с математикой пример придумать, из сказки например какой-нибудь, или чего-то еще подобного. Чтобы мусорные знания (как про НОД в данном случае) тяжким грузом не ложились в мозг. Потом их оттуда изгонять очень трудно.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #70 : Март 24, 2011, 09:14:12 pm »
И вообще, архитекторская задача интересней чем это обсуждение :-) По кр. мере потенциально она очень богата. Можно отрабатывать разные архитектурные измышлизмы, в том числе про иммутабельность и так далее. Ну и Оберон-07 погонять тоже интересно на реальной задачке.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Грани цензуры.
« Ответ #71 : Март 24, 2011, 09:18:16 pm »
Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.

Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.

Все же когда подобные примеры придумываются, неплохо бы брать примеры из той области, в которой человек придумывающий пример, компетентен сам. Иначе имеем вот такие вот ляпы. Если уж на то пошло, неплохо бы тут совсем никак не связаный с математикой пример придумать, из сказки например какой-нибудь, или чего-то еще подобного. Чтобы мусорные знания (как про НОД в данном случае) тяжким грузом не ложились в мозг. Потом их оттуда изгонять очень трудно.
Ну вот еще человек завелся.  :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП  его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
« Последнее редактирование: Март 24, 2011, 09:19:56 pm от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Грани цензуры.
« Ответ #72 : Март 24, 2011, 09:22:53 pm »
Ну вот еще человек завелся.  :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП  его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
Если точно знаешь что компетентен в данной области, то можно по данной области и пример городить (тот же НОД например), если же ты не математик, а инженер который про НОД знает по наслышке, и твердой уверенности нет, то все же лучше задачку про белого бычка. Принцип такой -- не навреди.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Грани цензуры.
« Ответ #73 : Март 24, 2011, 09:24:31 pm »
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.

За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.

DIzer

  • Гость
Re:Грани цензуры.
« Ответ #74 : Март 24, 2011, 09:27:48 pm »
Ну вот еще человек завелся.  :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП  его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
Если точно знаешь что компетентен в данной области, то можно по данной области и пример городить (тот же НОД например), если же ты не математик, а инженер который про НОД знает по наслышке, и твердой уверенности нет, то все же лучше задачку про белого бычка. Принцип такой -- не навреди.
АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию  определения (коротенького) один в один.  :( технически это даже проще чем найти корни квадратного уравнения...
« Последнее редактирование: Март 24, 2011, 09:29:31 pm от DIzer »