Автор Тема: Модифицированный синтаксис Оберона  (Прочитано 180452 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #180 : Март 11, 2012, 02:25:46 pm »
И да - хотел бы видеть - хотя бы бледную тень от http://it.mmcs.rsu.ru/forum?func=showcat&catid=27  она бы показала что вы на правильном пути лучше всякой болтовни.

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #181 : Март 11, 2012, 03:31:02 pm »
Хотелось бы примеров таких связей и описания их не на ЯВУ.
Собственно, любая система имеет два типа связей:
  • "Сильные" связи - это те связи, которые образуют элементы системы;
  • "Слабые" связи - те связи, которые система устанавливает между своими элементами
Примеры "слабых" связей... Пожалуйста... На предприятии подсистемы/подразделения обмениваются ресурсами: сбыт получает деньги от финансовой подсистемы, закупает на них сырьё, комплектующие и др. материалы и передаёт их в производство, производство из этих материалов делает продукцию/оказывает услуги и передаёт её/их в сбыт, сбыт реализует продукцию/услуги, а деньги от реализации передаёт в финансовое подразделение... При этом связи могут динамически выстраиваться и меняться. Например, какие-то ресурсы предприятие закупало во-вне, а потом начало само производить для своего основного производства, а потом и для продажи/реализации, а другие ресурсы, наоборот, прекратили выпускать (не рентабельно, например) и стали закупать во-вне. Могут появляться новые подсистемы и образовывать новые связи, могут исчезать какие-то подсистемы и разрывать связи... Всё управление подсистемами, равно, как и связями, в руках пользователей.
Это частный случай "слабых" связей между подсистемами (элементами) системы.

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #182 : Март 11, 2012, 03:56:38 pm »
Нужно явно выделять стадии моделирования и проектирования, чего в "коровнике" ((с) DIzer) не понимают и не принимают... Однако и это ещё не всё... Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач. А значит нужен принципиально другой подход... нужно моделировать и проектировать не задачу, а инструменты для решения задач. А это совсем иное... и средства совсем другие... то есть, языки программирования здесь... фиолетовы... нужны языки описания предметной области, как... среды конструирования, например.
Я не понимаю, с чего Вы взяли, что "не понимают и не принимают". Меня не меньше Вашего интересуют эти темы. Только я, например, не обсуждаю их направо и налево, потому что пока просто наживаю опыт и думаю... Мне далеко до Вас в этой тематике, что уж там... Я лучше почитаю и подумаю, чем буду городить "ещё один суперсистемный подход". Хочется не "ещё одного", а нащупать уникальный-оптимальный, при этом убедиться эмпирически в этой оптимальности (как в оптимальности Оберона на языковом уровне). На это нужны годы работы...
Угу... Вся теория систем укладывается на нескольких страничках... У Вас получается, как в к/ф "Формула Любви":
Цитата: Г. Горин
— Степан! У гостя карета сломалась.
— Вижу, барин. Ось полетела. И спицы менять надо.
— За сколько сделаешь?
— За день сделаю.
— А за два?
— Ну… За… Сделаем и за два.
— А за пять дней?
— Ну, ежели постараться — можно и за пять.
— А за десять?
— Ну, барин, ты задачи ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!
— Бери помощников, но чтобы не раньше!

Я не раз пытался донести свою позицию: для решения интересных задач, на системном уровне, нужно, чтобы работа спорилась и кипела на уровне обычного программирования. А как ей спорится и кипеть, если программисты с улицы обученные не пойми где не пойми чему, пишут кто в лес, кто по дрова, делают ошибку к ошибке - и когда же им, бедным, думать об интересных задачах и участвовать в проектировании, если нужно дежучить очередной баг... Вот то, что мне может предложить рынок труда. Спасибо, не хочу. Как не хочет и Info21.
Как я понимаю, Вам надо несколько Ермаковых... Ну, поставьте компьютер на трюмо, и будет Вам щастье... (Н-да, я ничуть не жалею, что моё мнение о Вас поменялось... всё равно оно лучше, чем то, что приходится... лицезреть).

Потому и сконцентрировались на несколько лет на безумно острой задаче разработки методов, способных подтянуть талантливых новичков до нужного уровня в программировании, чтобы как можно скорее включать их в интересные темы.
До "спиц" Вы ещё не скоро доберётесь... IMHO.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #183 : Март 11, 2012, 04:28:52 pm »
Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач.
Ох пропустил пассаж... простите, если не трудно, коротко что вы понимаете под стадией моделирования? (есть подозрение, что мы имеем ввиду разные вещи)

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #184 : Март 11, 2012, 05:12:58 pm »
Поэтому полезны на форуме две категории обсуждений - Оберонисто-конкретные, либо по другим темам: методы проектирования, другие системы и проч. При этом без всякого опостылевшего "сравнизма-г-низма".
Принцип инквизиции сформулирован... судилища начались... Тьфу...

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #185 : Март 11, 2012, 05:18:43 pm »
Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач.
Ох пропустил пассаж... простите, если не трудно, коротко что вы понимаете под стадией моделирования? (есть подозрение, что мы имеем ввиду разные вещи)
Стадия анализа и моделирования... Перед тем, как создать нечто новое, необходимо сформировать его образ. Конструктор-дизайнер набрасывает общий вид будущей машины, архитектор рисует эскиз строения, писатель обрисовывает будущую книгу... программист участвует в формировании технического задания... Моделирование рождается из анализа требований, ресурсных возможностей. После моделирования идёт стадия проектирования, потом планирования, реализации, эксплуатации и... снова анализ, моделирование... И так по восходящей.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #186 : Март 11, 2012, 05:36:21 pm »
Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач.
Ох пропустил пассаж... простите, если не трудно, коротко что вы понимаете под стадией моделирования? (есть подозрение, что мы имеем ввиду разные вещи)
Стадия анализа и моделирования... Перед тем, как создать нечто новое, необходимо сформировать его образ. Конструктор-дизайнер набрасывает общий вид будущей машины, архитектор рисует эскиз строения, писатель обрисовывает будущую книгу... программист участвует в формировании технического задания... Моделирование рождается из анализа требований, ресурсных возможностей. После моделирования идёт стадия проектирования, потом планирования, реализации, эксплуатации и... снова анализ, моделирование... И так по восходящей.
Спасибо, так и думал... действительно у слова есть 2 различных значения ,одно из них вы описали только что - почти полный эквивалент проектирования,  но есть еще и второе - имитация работы системы с ЗАДАННЫМИ параметрами - стандартное определение в естественных науках (то что я использую по умолчанию (если из контекста не ясно иное)) - эквивалент работы программы...

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #187 : Март 11, 2012, 05:59:47 pm »
Поэтому полезны на форуме две категории обсуждений - Оберонисто-конкретные, либо по другим темам: методы проектирования, другие системы и проч. При этом без всякого опостылевшего "сравнизма-г-низма".
Принцип инквизиции сформулирован... судилища начались... Тьфу...
Они и не кончались.. нормальная дифференциация по цвету штанов (простая, удобная, и главное "оберонисто -конкретная") - полная киндза -дза с эцилопами и г-ном Боже...

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #188 : Март 11, 2012, 08:37:19 pm »
Спасибо, так и думал... действительно у слова есть 2 различных значения ,одно из них вы описали только что - почти полный эквивалент проектирования,  но есть еще и второе - имитация работы системы с ЗАДАННЫМИ параметрами - стандартное определение в естественных науках (то что я использую по умолчанию (если из контекста не ясно иное)) - эквивалент работы программы...
Проектирование - это совсем другое... Проектирование начинается тогда, когда понятна суть будущего продукта... когда найдены основные решения, когда определены базовые протоколы...

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #189 : Март 12, 2012, 08:27:21 am »
Alexus, чтобы вы предложили сделать в Обероне, чтобы соответствовать вашей концепции интерфейсов?

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #190 : Март 12, 2012, 02:11:54 pm »
Спасибо, так и думал... действительно у слова есть 2 различных значения ,одно из них вы описали только что - почти полный эквивалент проектирования,  но есть еще и второе - имитация работы системы с ЗАДАННЫМИ параметрами - стандартное определение в естественных науках (то что я использую по умолчанию (если из контекста не ясно иное)) - эквивалент работы программы...
Проектирование - это совсем другое... Проектирование начинается тогда, когда понятна суть будущего продукта... когда найдены основные решения, когда определены базовые протоколы...
А это у меня  входит в проектирование - я трактую его в обобщенном смысле,  и стараюсь использовать для этого этапа  термин "построение системы" как некоторого множества моделей и описания взаимодействия между ними, реакции системы по отношению к внешним параметрам... в более узком смысле, если речь идет об одной или небольшом  числе моделей - о "построении (модификации существующей) модели" , а термин "моделирование"  в этом контексте - стараюсь не использовать.

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #191 : Март 12, 2012, 02:54:42 pm »
Моделирование рождается из анализа требований, ресурсных возможностей.
Вы хотели сказать "Модель рождается [...]". Если всё же "моделирование", то не могли бы вы этот момент описать подробнее?

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #192 : Март 12, 2012, 02:56:25 pm »
Проектирование начинается [...], когда определены базовые протоколы...
А разве протокол не является предметом проектирования?

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #193 : Март 12, 2012, 03:23:50 pm »
Предлагаю кратко рассмотреть удачные идеи в других языках, которые можно было бы перенести в модифицированный Оберон. Не только то, что относится к синтаксису. К примеру, из таких языков: Ада, Модула3, Zonnon, Objective-C, D, C#, Python

Вот тут еще было похожее обсуждение: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,26.0.html

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #194 : Март 12, 2012, 03:29:00 pm »
Проектирование начинается [...], когда определены базовые протоколы...
А разве протокол не является предметом проектирования?
Он может им являться = а может быть и задан. Вообще давать определение систем произвольной сложности - путем перечисления  допустимых сущностей  и связей -дело неблагодарное по этому мое сообщение следует рассматривать как иллюстративное (да , думаю, что термин проектирование - в моем применении неудачен, в особенности если имеешь дело с инженерами - у них он вызывает рефлекс  аналогичный, тому , который у меня идет от слова моделирование).