Автор Тема: Модифицированный синтаксис Оберона  (Прочитано 182972 раз)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #165 : Март 10, 2012, 11:07:11 am »
Можно добавить Адский вывод типов (частично)

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #166 : Март 10, 2012, 11:11:51 am »
0. Есть (например в секции TYPE CONST VAR, процедуры - как субалгоритмы, модули), но  я чувствую что мы не понимаем друг друга, вы говорите про создание (проектирование) систем с нуля, я говорю про описание СУЩЕСТВУЮЩИХ систем в терминах ЯП.  Тем не менее , для Вашего варианта в ЯП тоже есть средства- правда класс систем которых можно ЭФФЕКТИВНО описать средствами минималистического ЯП сильно ограничен (хотя я считаю , что попытки делать это ВРЕДНЫ).
Система - она и есть система, и с нуля её создавать или на какой-то готовой основе... тоже не сильно принципиально (какая-то основа всегда есть...). Любая система, с точки зрения структуры, - это элементы и связи. Если элементы как-то можно описать структурами/классами, упаковать из в массивы или списки, то как описать связи? Как некоторые коллекции указателей на структуры?.. Но связи, как правило параметризованы... Что есть в ЯП для адекватного представления связей?.. Процедурные переменные?.. Функции-члены?.. Для простых случаев со статичными связями, как-то можно выкрутится, при динамичных связях всё это очень криво выглядит.
Далее. Если мы рассматриваем более одного уровня системы, то нужны декларации интерфейсов с последующей их проекцией на модули, описывающие/реализующие классы/объекты/структуры/переменные... Необходимо отслеживать реализацию интерфейсов (хотя бы на уровне заглушек-перехватчиков обращений). Наконец, надо контролировать полноту интерфейсов на основе их декомпозиции (иерархии интерфейсов). Что есть в ЯВУ для решения этой задачи?..
... и пр. и пр.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #167 : Март 10, 2012, 11:17:14 am »
Хотелось бы примеров таких связей и описания их не на ЯВУ.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #168 : Март 10, 2012, 11:17:44 am »

Система - она и есть система, и с нуля её создавать или на какой-то готовой основе... тоже не сильно принципиально (какая-то основа всегда есть...). Любая система, с точки зрения структуры, - это элементы и связи. Если элементы как-то можно описать структурами/классами, упаковать из в массивы или списки, то как описать связи? Как некоторые коллекции указателей на структуры?.. Но связи, как правило параметризованы... Что есть в ЯП для адекватного представления связей?.. Процедурные переменные?.. Функции-члены?.. Для простых случаев со статичными связями, как-то можно выкрутится, при динамичных связях всё это очень криво выглядит.
Далее. Если мы рассматриваем более одного уровня системы, то нужны декларации интерфейсов с последующей их проекцией на модули, описывающие/реализующие классы/объекты/структуры/переменные... Необходимо отслеживать реализацию интерфейсов (хотя бы на уровне заглушек-перехватчиков обращений). Наконец, надо контролировать полноту интерфейсов на основе их декомпозиции (иерархии интерфейсов). Что есть в ЯВУ для решения этой задачи?..
... и пр. и пр.
Так и я ВАМ ПРО ЭТО и говорю (КАК ПРАВИЛО ПРОБЛЕМА НЕ В КРИВОСТИ  -А В ТОМ, ЧТО ОПИСАНИЕ СИСТЕМ  НА ЯП ДОБАВЛЯЕТ НОВЫЕ СУЩНОСТИ И СВЯЗИ - УСЛОЖНЯЕТ РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ СИСТЕМУ) - НО замечаю что ЕСТЬ классы СИСТЕМ которые ХОРОШО описываются ЯП - это ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ задачи ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО уровня.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #169 : Март 10, 2012, 11:34:51 am »
Хотелось бы примеров таких связей и описания их не на ЯВУ.
Возьмите любую достаточно сложную модель из физики или математики - модель идеального газа... идеального кристалла... дифф. уравнения, интегралы по Риману..... - короче ВСЕ - но и общепринятое описание этих систем....

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #170 : Март 10, 2012, 11:49:47 am »
Хотелось бы примеров таких связей и описания их не на ЯВУ.
Возьмите любую достаточно сложную модель из физики или математики - модель идеального газа... идеального кристалла... дифф. уравнения, интегралы по Риману..... - короче ВСЕ - но и общепринятое описание этих систем....
Подозреваю что Александр имел ввиду что то более другое, ибо то что ты привел, на ЯВУ изобразить вообще не проблема.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #171 : Март 10, 2012, 12:05:13 pm »
Хотелось бы примеров таких связей и описания их не на ЯВУ.
Возьмите любую достаточно сложную модель из физики или математики - модель идеального газа... идеального кристалла... дифф. уравнения, интегралы по Риману..... - короче ВСЕ - но и общепринятое описание этих систем....
Подозреваю что Александр имел ввиду что то более другое, ибо то что ты привел, на ЯВУ изобразить вообще не проблема.
Кому то да , а кому и корова невеста...(я говорю про чистых кодеров)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #172 : Март 10, 2012, 12:11:01 pm »
Но вообще то я привел пример - систем со связями , которые описываются наитивным языком (не ЯП) - не более того, но и не менее

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #173 : Март 10, 2012, 06:25:28 pm »
Нужно явно выделять стадии моделирования и проектирования, чего в "коровнике" ((с) DIzer) не понимают и не принимают... Однако и это ещё не всё... Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач. А значит нужен принципиально другой подход... нужно моделировать и проектировать не задачу, а инструменты для решения задач. А это совсем иное... и средства совсем другие... то есть, языки программирования здесь... фиолетовы... нужны языки описания предметной области, как... среды конструирования, например.

Я не понимаю, с чего Вы взяли, что "не понимают и не принимают". Меня не меньше Вашего интересуют эти темы. Только я, например, не обсуждаю их направо и налево, потому что пока просто наживаю опыт и думаю... Мне далеко до Вас в этой тематике, что уж там... Я лучше почитаю и подумаю, чем буду городить "ещё один суперсистемный подход". Хочется не "ещё одного", а нащупать уникальный-оптимальный, при этом убедиться эмпирически в этой оптимальности (как в оптимальности Оберона на языковом уровне). На это нужны годы работы...

Я не раз пытался донести свою позицию: для решения интересных задач, на системном уровне, нужно, чтобы работа спорилась и кипела на уровне обычного программирования. А как ей спорится и кипеть, если программисты с улицы обученные не пойми где не пойми чему, пишут кто в лес, кто по дрова, делают ошибку к ошибке - и когда же им, бедным, думать об интересных задачах и участвовать в проектировании, если нужно дежучить очередной баг... Вот то, что мне может предложить рынок труда. Спасибо, не хочу. Как не хочет и Info21. Потому и сконцентрировались на несколько лет на безумно острой задаче разработки методов, способных подтянуть талантливых новичков до нужного уровня в программировании, чтобы как можно скорее включать их в интересные темы.

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #174 : Март 10, 2012, 11:00:26 pm »
Насчет функционального программирования, если ввести, то как это может выглядеть в Обероне, чтобы вписаться в стиль и не быть убожеством, как в Делфи?

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #175 : Март 11, 2012, 07:14:32 am »
В язык -никак... ФП - это инструмент другого уровня. Более удалённый от вычислительной техники и имеющий более узкую сферу применения.
Применять же архитектурно, хотя бы те же ленивые вычисления, никто не мешает.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #176 : Март 11, 2012, 09:33:13 am »
Насчет функционального программирования, если ввести, то как это может выглядеть в Обероне, чтобы вписаться в стиль и не быть убожеством, как в Делфи?
Что означает "убожество" -вы говорите об ущербности в их   функциональности?

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #177 : Март 11, 2012, 11:10:10 am »
Я не раз пытался донести свою позицию: для решения интересных задач, на системном уровне, нужно, чтобы работа спорилась и кипела на уровне обычного программирования. А как ей спорится и кипеть, если программисты с улицы обученные не пойми где не пойми чему, пишут кто в лес, кто по дрова, делают ошибку к ошибке - и когда же им, бедным, думать об интересных задачах и участвовать в проектировании, если нужно дежучить очередной баг... Вот то, что мне может предложить рынок труда. Спасибо, не хочу. Как не хочет и Info21. Потому и сконцентрировались на несколько лет на безумно острой задаче разработки методов, способных подтянуть талантливых новичков до нужного уровня в программировании, чтобы как можно скорее включать их в интересные темы.
Так где они - такие программисты взращенные на "ниве" столь хорошего языка и системы - что -то не видно их , как  не видно (по крайней мере 1 назад), так же как обсуждения "интересных" задач,  а вот гонения инакомыслящих (под предлогом "очищения"), и рассуждений о "приматичности" природы человека (как оправдание несостоятельности идей) в избытке..

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #178 : Март 11, 2012, 01:55:56 pm »
А как Вы их должны видеть?
Они должны приходить трындеть на форум?
Мне, действительно, непросто далось повышение КПД образовательного процесса (и своего КПД как преподавателя, потому что в плане методики, ориентированной на среднего студента, у меня долго были пробелы). Но сейчас я вижу на 3 курсе 15 человек из 3, которых на 4-м я смогу как-то задействовать на давно меня интересующих темах. И я, наконец, облегчённо вздыхаю :) "Поток" есть, "процесс пошёл".

По поводу некоторой раздражительности в модерировании на форумах... На самом деле, наличие субъектов, которые не ставят своей целью вложить усилия, а просто "перемыть кости Оберону", бесполезно. Это можно было бы терпеть, если бы это не стало так утомлять. Это реально просто утомительно - и ни даёт ни йоты пользы. Потому что все реальные проблемы Оберона мне лично известны не хуже Вас и других. Не хуже любого. Так же как вся тематика ЯП, инструментария, системного программирования. И на кой мне, например, слушать одно и то же нытьё.
Поэтому полезны на форуме две категории обсуждений - Оберонисто-конкретные, либо по другим темам: методы проектирования, другие системы и проч. При этом без всякого опостылевшего "сравнизма-г-низма".

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #179 : Март 11, 2012, 02:11:28 pm »
А как Вы их должны видеть?
Они должны приходить трындеть на форум?
Мне, действительно, непросто далось повышение КПД образовательного процесса (и своего КПД как преподавателя, потому что в плане методики, ориентированной на среднего студента, у меня долго были пробелы). Но сейчас я вижу на 3 курсе 15 человек из 3, которых на 4-м я смогу как-то задействовать на давно меня интересующих темах. И я, наконец, облегчённо вздыхаю :) "Поток" есть, "процесс пошёл".

По поводу некоторой раздражительности в модерировании на форумах... На самом деле, наличие субъектов, которые не ставят своей целью вложить усилия, а просто "перемыть кости Оберону", бесполезно. Это можно было бы терпеть, если бы это не стало так утомлять. Это реально просто утомительно - и ни даёт ни йоты пользы. Потому что все реальные проблемы Оберона мне лично известны не хуже Вас и других. Не хуже любого. Так же как вся тематика ЯП, инструментария, системного программирования. И на кой мне, например, слушать одно и то же нытьё.
Поэтому полезны на форуме две категории обсуждений - Оберонисто-конкретные, либо по другим темам: методы проектирования, другие системы и проч. При этом без всякого опостылевшего "сравнизма-г-низма".
1. Все зависит от Вуза, потока,  специальности, конечно, но по нашему вузу 3 из 15 МИНИМАЛЬНЫЙ набор ТОЛКОВЫХ студентов на группу - меньше не бывает, и эта константа не зависит от методики преподавания,- это люди которые могут переварить любую относительно внятную методу (в том числе и обучение на ББ) -достижением бы был ПРИРОСТ к этому числу (именно за счет методики).
2. И по этому вы причесали Губанова и AlexUsa?....