Автор Тема: Модифицированный синтаксис Оберона  (Прочитано 180452 раз)

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #150 : Март 05, 2012, 11:17:34 pm »
Еще один недостаток LLVM - легкость дизасемблирования.

Не буду сомневаться в достоверности этого высказывания... Спрошу лучше - а почему недостаток-то? И куда дизассемблировать? В LLVM IL?

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #151 : Март 05, 2012, 11:22:52 pm »
Может не поддерживает винду, просто из-за того, что нет фронтенда?

Какого фронтенда? Еще раз: я получал байткод и исполнял его. На винде. Это видится вполне достаточным для "попробовать написать компилятор оберона (включая АМД64) на коленке". Никто не предлагает намертво завязываться на LLVM. Предлагается его взять как готовый работающий бакенд и сосредоточится на фронтенде (компилятор без кодогенерации + рантайм).

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #152 : Март 08, 2012, 10:55:35 am »
Предлагаю кратко рассмотреть удачные идеи в других языках, которые можно было бы перенести в модифицированный Оберон. Не только то, что относится к синтаксису. К примеру, из таких языков: Ада, Модула3, Zonnon, Objective-C, D, C#, Python

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #153 : Март 08, 2012, 11:57:32 am »
Ну если верить AlexUs'у что "буквы" определяют все - то в первую очередь нужно менять название  :) ;) - ибо существующее дискредитировало себя  :D

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #154 : Март 08, 2012, 01:48:58 pm »
Ну если верить AlexUs'у что "буквы" определяют все - то в первую очередь нужно менять название  :) ;) - ибо существующее дискредитировало себя  :D
А еще оберон ужасно гуглится. Особенно в рунете - поисковики постоянно выдают ссылки на шарлатанский чудоаппарат для медицинской диагностики Оберон.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #155 : Март 08, 2012, 01:56:42 pm »

А еще оберон ужасно гуглится. Особенно в рунете - поисковики постоянно выдают ссылки на шарлатанский чудоаппарат для медицинской диагностики Оберон.
   :) Это символично -у нас продукт высоких  когнитивных технологий - универсальная пилюля в сфере информатики и программирования, у них в области медицины и диагностики.... Блин ОЧКО в пользу гипотезы AlexUs'a - однако, замечу что косвенное

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #156 : Март 08, 2012, 02:28:39 pm »
Есть предположение, что все это из за близости к слову лохотрон (оберон - лохотрон) -вызывающему в современной Российской действительности негативные ассоциации  :D

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #157 : Март 08, 2012, 05:27:18 pm »
А еще оберон ужасно гуглится. Особенно в рунете - поисковики постоянно выдают ссылки на шарлатанский чудоаппарат для медицинской диагностики Оберон.
Да ладно, уж не хуже чем Go или Clean  ;)

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #158 : Март 08, 2012, 05:35:51 pm »
Предлагаю кратко рассмотреть удачные идеи в других языках, которые можно было бы перенести в модифицированный Оберон. Не только то, что относится к синтаксису. К примеру, из таких языков: Ада, Модула3, Zonnon, Objective-C, D, C#, Python
Тут такая штука... (всё сказанное далее IMHO)...
Оберон или Паскаль или Модула... никакой принципиальной разницы нет... даже Си, по большому счёту не так плох, как его малюют... Не надо делать "супер-язык"... Н. Вирт прав, когда стремится к минималистичности... (не в ущерб полноте и выразительности, как в Обероне...). Есть задачи программирования и они должны иметь инструменты для их решения. Перечисленные языки вполне успешно решают эти задачи. Но подходит момент, когда задачи уже не поддаются спецификации, они разрастаются и множатся (делением). Тех. задание перестаёт быть заданием тех... оно становится заданием кого угодно и когда угодно, требования к программе меняются по мере её создания, и, в конечном итоге, вместо мусорного ведра получаем ракету... иногда... наоборот... Но эту проблему не решить с помощью "супер-языка"... Нужно явно выделять стадии моделирования и проектирования, чего в "коровнике" ((с) DIzer) не понимают и не принимают... Однако и это ещё не всё... Если всё же стадии моделирования и проектирования обособляются, то становится понятно, что создавать надо не программу, а систему... но система не решает частных задач, она является основой... платформой для решения многих и разных (по классу) задач. А значит нужен принципиально другой подход... нужно моделировать и проектировать не задачу, а инструменты для решения задач. А это совсем иное... и средства совсем другие... то есть, языки программирования здесь... фиолетовы... нужны языки описания предметной области, как... среды конструирования, например. Да, да, да, конечно... ООП, компонентный подход... здорово!.. Но мы же понимаем, что классы и компоненты собираются внутри проекта... а создаются и развиваются вне его. Они элементы архитектуры, которые не слишком зависят от тех кирпичей, из которых будет возводиться здание...
В общем... простой совет: не ищите счастья... наслаждайтесь им.

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #159 : Март 10, 2012, 09:10:49 am »
Предлагаю кратко рассмотреть удачные идеи в других языках, которые можно было бы перенести в модифицированный Оберон. Не только то, что относится к синтаксису. К примеру, из таких языков: Ада, Модула3, Zonnon, Objective-C, D, C#, Python
Тут такая штука... (всё сказанное далее IMHO)...
Оберон или Паскаль или Модула... никакой принципиальной разницы нет... даже Си, по большому счёту не так плох, как его малюют... Не надо делать "супер-язык"...
Так что вы предлагаете внести и/или изменить в Обероне, чтобы соответствовать вашей концепции? Никто не предлагает делать "супер-язык". Просто есть проблема - все С-языки - вцелом говно, но есть в них некоторые здравые мысли и удачные решения. Вот я и предлагаю рассмотреть, что можно было бы перенести в Оберон.

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #160 : Март 10, 2012, 09:52:56 am »
Так что вы предлагаете внести и/или изменить в Обероне, чтобы соответствовать вашей концепции? Никто не предлагает делать "супер-язык". Просто есть проблема - все С-языки - вцелом говно, но есть в них некоторые здравые мысли и удачные решения. Вот я и предлагаю рассмотреть, что можно было бы перенести в Оберон.
С точки зрения языка ничего особого добавлять не нужно... Язык программирования, с моей точки зрения, нужен для записи алгоритмов. Из того, что не принципиально, но удобно/полезно, я бы добавил обработку исключений, и может быть возможность создавать полноценные макросы, обрабатываемые на стадии предварительной компиляции (но это дело вкуса). Да, и конечно, вернул бы GoTo... для удобства записи алгоритмов... опять же :)
Что же касается среды разработки и рантайма... то это... отдельная большая тема...

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #161 : Март 10, 2012, 10:28:01 am »
Язык программирования, с моей точки зрения, нужен для записи алгоритмов. Из того, что не принципиально, но удобно/полезно, я бы добавил обработку исключений, и может быть возможность создавать полноценные макросы, обрабатываемые на стадии предварительной компиляции (но это дело вкуса). Да, и конечно, вернул бы GoTo... для удобства записи алгоритмов... опять же :)


Если так , то да - но он (хотите вы этого или нет) используется для описания систем в терминах своих конструкций.
1. Разумно добавить - инициализаторы (конструкторы) записей (и ввести декларированную инициализацию  переменных нулями по умолчанию)
2. Изменить цикл REPEAT - что бы он работал в терминах условий продолжения
3. Снять дурацкое ограничение на типы возвращаемые функцией - должна уметь возвращать все что можно определить в языке (что бы человек работал с тем, что ему нужно)
4 Ну и вернуть  как это сделано в Зонноне -read,write -для целей образования
5 Возможно ввести динамические строки
« Последнее редактирование: Март 10, 2012, 10:31:27 am от DIzer »

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #162 : Март 10, 2012, 10:34:59 am »
Но проблема в другом - для  чего это (или кого).

alexus

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #163 : Март 10, 2012, 10:44:35 am »
Если так , то да - но он (хотите вы этого или нет) используется для описания систем в терминах своих конструкций.
Для описания систем в Обероне нет ничего... да. и не должно быть. Желательно иметь связь с "над-языком", но это можно делать и вне языковых конструкций Оберона.

1. Разумно добавить - инициализаторы (конструкторы) записей (и ввести декларированную инициализацию  переменных нулями по умолчанию)
Строго говоря, при описании типа/структуры/класса может/должен задаваться шаблон инициализации. Всё, что не инициализируется шаблоном, должно инициализироваться значениями по умолчанию (нулями, в частном случае). Шаблоны инициализации удобны тем, что не нарушают инкапсуляции. Если я создаю новый класс, например, на основе некоторого класса, исходников которого у меня нет... то компилятор, просто дописывает к шаблону класса-предка, шаблон полей его наследника, получая, таким образом, полный шаблон инициализации класса-наследника.

2. Изменить цикл REPEAT - что бы он работал в терминах условий продолжения
То есть, loop?

3. Снять дурацкое ограничение на типы возвращаемые функцией - должна уметь возвращать все что можно определить в языке (что бы человек работал с тем, что ему нужно)
Не знаю... надо подумать... рассмотреть варианты с возвращением значения и ссылки.

4 Ну и вернуть  как это сделано в Зонноне -read,write -для целей образования
Согласен.

5 Возможно ввести динамические строки
Не принципиально... для меня.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #164 : Март 10, 2012, 10:54:00 am »
Если так , то да - но он (хотите вы этого или нет) используется для описания систем в терминах своих конструкций.
Для описания систем в Обероне нет ничего... да. и не должно быть. Желательно иметь связь с "над-языком", но это можно делать и вне языковых конструкций Оберона.

1. Разумно добавить - инициализаторы (конструкторы) записей (и ввести декларированную инициализацию  переменных нулями по умолчанию)
Строго говоря, при описании типа/структуры/класса может/должен задаваться шаблон инициализации. Всё, что не инициализируется шаблоном, должно инициализироваться значениями по умолчанию (нулями, в частном случае). Шаблоны инициализации удобны тем, что не нарушают инкапсуляции. Если я создаю новый класс, например, на основе некоторого класса, исходников которого у меня нет... то компилятор, просто дописывает к шаблону класса-предка, шаблон полей его наследника, получая, таким образом, полный шаблон инициализации класса-наследника.

2. Изменить цикл REPEAT - что бы он работал в терминах условий продолжения
То есть, loop?

3. Снять дурацкое ограничение на типы возвращаемые функцией - должна уметь возвращать все что можно определить в языке (что бы человек работал с тем, что ему нужно)
Не знаю... надо подумать... рассмотреть варианты с возвращением значения и ссылки.

4 Ну и вернуть  как это сделано в Зонноне -read,write -для целей образования
Согласен.

5 Возможно ввести динамические строки
Не принципиально... для меня.
0. Есть (например в секции TYPE CONST VAR, процедуры - как субалгоритмы, модули), но  я чувствую что мы не понимаем друг друга, вы говорите про создание (проектирование) систем с нуля, я говорю про описание СУЩЕСТВУЮЩИХ систем в терминах ЯП.  Тем не менее , для Вашего варианта в ЯП тоже есть средства- правда класс систем которых можно ЭФФЕКТИВНО описать средствами минималистического ЯП сильно ограничен (хотя я считаю , что попытки делать это ВРЕДНЫ).
2. Нет, речь идет об аналоге do while (из си).
5. А вот в этом и дело - что обо всем мы судим главным образом по себе :) это по поводу вашего пассажа об искаженном восприятии мира оберонцами  в соседней ветки
« Последнее редактирование: Март 10, 2012, 10:58:14 am от DIzer »