Автор Тема: Модифицированный синтаксис Оберона  (Прочитано 75540 раз)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #435 : Декабрь 01, 2012, 02:22:14 pm »
Цитировать
А они просто не знают что бывает иначе :-) Они привыкли к этому кактусу.
Надеюсь, когда-нибудь такое и с русским языком произойдёт.
Очень надеюсь, что нет. Я слишком люблю русский язык. Не надо его смешивать с языками программирования. Ни ему ни им это на пользу не пойдет. Впрочем, от англоязычных ключевых слов тоже неплохо бы было отказаться. Вон, в haskell'e их почти и нет :-)

Цитировать
А в моей сложной предметной области (НЕ программирование) на английском переменные называть проще, потому как рускоязычных терминов просто нет, либо они калька с английского, либо они ужасны. Ну и подавляющее большенство литературы (научные статьи, патенты и так далее) естественно на английском.
Ну так выход может быть только один. Развивать свой язык, повышать его популярность. Будут и статьи и термины.
Да не язык надо развивать, а науку/эти предметные области надо развивать в стране. По CS мы отстали лет на 20ть, по медицине и dsp - лет на 10 (минимум).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #436 : Декабрь 01, 2012, 02:26:59 pm »

Мне лично больше нравится подход "сверху вниз"...
Это подход.. крутых, либо начинающих, либо тех которые решают самостоятельную задачу в пренебрежении взаимодействием (или оно слабое, или четкоопределенное) с внешними миром... вы себя какому  виду относите?

Вапще-то это стандартный подход хаскеллеров.
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #437 : Декабрь 01, 2012, 02:30:27 pm »
valexey_u, Вы как-то забываете, что на английском говорят и читают больше людей. И они в курсе множества значений слова for. И это их не напрягает, не вводит в заблуждение и не повышает порог вхождения.

В общем-то армия программистов 1С - живой пример, разрушающий иллюзии. Собственно, студентам вообще всегда было всё равно, какой язык использовать. Школьникам тоже, родной даже удобнее. Так с какого момента должен появиться загадочный порог вхождения? С того, что ПЕРЕМ будет вместо VAR? Или Вы полагаете, что в английском легко придумать имя переменной, отвечающее сложной проблемной области?
Вот ключевой момент!
Berserker меня опередил.
Писать прикладуху, подобную 1С-ной на ангельском смерть. Ибо его в этом случае нужно знать как родной. А таких программеров в России просто нет. (за редким исключением)
Наша прикладная область - это десятки тысяч терминов. Но они легко воспринимаются ибо язык родной.

Кроме того у 1сников не принято сокращать имена переменных. Ибо нужно очень быстро понимать что происходит в конкретном куске кода.

У нас парень работает, который до 1С только пару лаб на трупе паскаля сделал. Опыта нет но котелок хорошо варит. Когда он проработал меньше полугода, ему попалась задачка отдебажить и отрефакторить модуль 10000 строк кода. Справился без проблем за 3 дня. Уменьшил количество кода до 4000 строк.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #438 : Декабрь 01, 2012, 02:31:50 pm »

Мне лично больше нравится подход "сверху вниз"...
Это подход.. крутых, либо начинающих, либо тех которые решают самостоятельную задачу в пренебрежении взаимодействием (или оно слабое, или четкоопределенное) с внешними миром... вы себя какому  виду относите?

Вапще-то это стандартный подход хаскеллеров.
понятно, как у новичков... с учебными задачами (слабо соотносящихся с  реальностью)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #439 : Декабрь 01, 2012, 02:35:53 pm »
Вот ключевой момент!
Berserker меня опередил.
Писать прикладуху, подобную 1С-ной на ангельском смерть. Ибо его в этом случае нужно знать как родной. А таких программеров в России просто нет. (за редким исключением)
Наша прикладная область - это десятки тысяч терминов. Но они легко воспринимаются ибо язык родной.

Кроме того у 1сников не принято сокращать имена переменных. Ибо нужно очень быстро понимать что происходит в конкретном куске кода.

У нас парень работает, который до 1С только пару лаб на трупе паскаля сделал. Опыта нет но котелок хорошо варит. Когда он проработал меньше полугода, ему попалась задачка отдебажить и отрефакторить модуль 10000 строк кода. Справился без проблем за 3 дня. Уменьшил количество кода до 4000 строк.
нет тут никакого ключевого момента,  если бы 1С ники были англоговорящими - у них получилось бы то же самое... и уложились  они бы в 3000 строк... в силу ОБЪЕКТИВНЫХ особенностей.. а не всякой фигни...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #440 : Декабрь 01, 2012, 02:39:09 pm »
Ну тык я ровно это и сказал. Писать прикладуху на родном гораздо проще. Что у нас, что за бугром. За бугром многие вообще не представляют что значит писать на чужом языке  :)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #441 : Декабрь 01, 2012, 02:44:14 pm »
Ну тык я ровно это и сказал. Писать прикладуху на родном гораздо проще. Что у нас, что за бугром. За бугром многие вообще не представляют что значит писать на чужом языке  :)
конечно (но для англоязычных на своем языке.. ваши 1с были бы короче на те же 30-50 % без всякой  потери наглядности - я говорю про это.. ).. хотя Алексей безусловно прав.. что конструкции - это по своей сути формы.. но даже формы запоминаются  проще (у большинства людей) - если им полностью соответствует некоторая знакомая с детства  ассоциация..... хмм  ;D ;D ;D ;D тогда получается, что самый подходящий язык - китайский..  :) :) :) :) ...
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2012, 02:46:28 pm от DIzer »

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #442 : Декабрь 01, 2012, 02:52:05 pm »
В идеале, для программирования должен быть универсальный символьный язык, возможно как расширение математического, так как тесно с ним переплетается. В юникоде места хватит.

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #443 : Декабрь 01, 2012, 02:52:27 pm »
если бы 1С ники были англоговорящими - у них получилось бы то же самое... и уложились  они бы в 3000 строк... в силу ОБЪЕКТИВНЫХ особенностей.. а не всякой фигни...
Они бы уложились в те же 4000 строк, но строки были бы короче.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #444 : Декабрь 01, 2012, 02:54:56 pm »
если бы 1С ники были англоговорящими - у них получилось бы то же самое... и уложились  они бы в 3000 строк... в силу ОБЪЕКТИВНЫХ особенностей.. а не всякой фигни...
Они бы уложились в те же 4000 строк, но строки были бы короче.
согласен - более корректно...  :) - но один черт пиндо- Ilovb- бы экономил на дорогущем пиндомедлечении

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #445 : Декабрь 01, 2012, 02:57:54 pm »
2 DIzer, Peter Almazov
Я акцент там хотел не на 4000 тысячах поставить, а на 3 днях...

А по поводу 1С чую есть недопонимание.

Цепочка логическая должна быть такая:
Термины прикладной области -> Ключевые слова языка.
Т.е. написание ключевых слов на русском это следствие того, что необходимо писать термины на русском.
Так сделали чтобы НЕ ПЕРЕКЛЮЧАТЬ РАСКЛАДКУ.

Остальное фантазии.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #446 : Декабрь 01, 2012, 02:59:14 pm »
В идеале, для программирования должен быть универсальный символьный язык, возможно как расширение математического, так как тесно с ним переплетается. В юникоде места хватит.
  не поможет..  -  правильно подобранные идентификаторы - дают очень много.. а поскольку они идут из предметной области задачи..(которая в пределе окружающий нас мир) -создание такого (специального) языка дело бесперспективное..

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #447 : Декабрь 01, 2012, 03:01:39 pm »
2 DIzer, Peter Almazov
Я акцент там хотел не на 4000 тысячах поставить, а на 3 днях...

А по поводу 1С чую есть недопонимание.

Цепочка логическая должна быть такая:
Термины прикладной области -> Ключевые слова языка.
Т.е. написание ключевых слов на русском это следствие того, что необходимо писать термины на русском.
Так сделали чтобы НЕ ПЕРЕКЛЮЧАТЬ РАСКЛАДКУ.

Остальное фантазии.
нет никакого недопонимания - разве в англо -1с для англо- ilovb - что то было бы по другому (за исключением, количества нажатий)?

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #448 : Декабрь 01, 2012, 03:04:25 pm »
Пиктограммы, символы гораздо сильнее буквенных конструкций по восприятию.

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #449 : Декабрь 01, 2012, 03:05:51 pm »
Цитировать
Оберон не является достаточно высокоуровневым языком, где можно было бы писать компактно (скажем попробуйте ка в Обероне инициализировать массив константами - придется нарисовать 100500 присваиваний вместо одного присваивания как в других яызках).
Как решить вопрос?